神奈いですの雑談スレ

1 ：神奈いです ★：2019/03/16(土) 13:32:02 ID:admin

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473 ：名無しさん：2019/03/20(水) 16:59:22 ID:nKtnlxc6

何を目当てに戦争してるのか
居住可能惑星と意欲０民を奪い合う価値はなにか

生産・補給・軍事力駐留拠点と近隣の資源天体？

地上を制圧する必要性
制宙権を奪取された場合地上はどういう反応をするのか
意欲０民にとってトップが変わることの意味は

VRの維持供給があればnp？

474 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:03:14 ID:HtiVBjZI

この世界の一般市民って軍人以外はどんな仕事してるんだろう
VRと機械化で人がやる仕事めっちゃ減りそうだけどもう仕事って概念が消えて国民皆Vチューバープロゲーマーって感じになってくのかな

475 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 17:05:13 ID:admin

>>473
戦争したいからする人もいるのでその辺はおいおい書いていきます。
と言うか前に説明した。

>>474
その辺はおいおい。

476 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 17:18:04 ID:admin

そろそろ退廃銀河は専用スレに移すか。


（お題）
真っ当な王道チートものを考えてみよう。

477 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 17:20:55 ID:admin

チートものって定義すらあいまいだけど、
そもそも何が面白いんだろう？

478 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:21:27 ID:hXuW/E4i

どの時代に何を目標にするかでも変わるからなぁ
中世で鉄道敷き始めるぐらいで実質クリアが、まあ王道のチートもの？

479 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:22:55 ID:hXuW/E4i

他人が一人を助けるために一人を犠牲にしなきゃいけないと葛藤してるところを、冴えたやり方で
二人とも完璧に助けたら最高にカッコいいとこじゃないですかね

480 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:23:38 ID:WnumW9Ia

たぶん、チートものという分類が違うんでしょうね。
チートはやりたいことの味付けに使われる定番の調味料に過ぎなくて、
作品が本当にやりたいことはチートとは別のところにある。
典型的なのが勇者PT追放もの。

481 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:24:38 ID:WnumW9Ia

和食とか中華料理とかフランス料理とは言うけど、
醤油料理とは言わないよね的な。

482 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:25:14 ID:hXuW/E4i

チートでも、神様に特典貰うタイプのと、前世知識で無双するのじゃちょっと違うからな

後者は学ぶ系の楽しさもある
新しいことを知る楽しさ

483 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:26:53 ID:H27gPYM+

王道チートといえば前世覚醒とか死にかけて宇宙人と合体したり改造されたりでヒーローになる古き良き伝統

484 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:27:00 ID:WnumW9Ia

・異世界転生もの……現実世界からの逃避。若年期の失敗に対する後悔のぶつけどころ。
・悪役令嬢もの／PT追放もの……自分を認めてくれない現代社会への不満を、ざまぁで晴らす

485 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 17:27:29 ID:admin

すっごい悪い目線でいうと、
ストレス嫌い、何も努力したくない、
とにかくいきなり特典もらってそれで周りを見下したい。
とにかく俺TSUEEEしたい。

って言われてるけど、それがチートものではない気がしてるんだよなぁ。

486 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:29:10 ID:hXuW/E4i

貰い物の力でイキッてるだけなら、悪魔に呪物貰って暴れるチンピラで良いですからね

487 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:29:20 ID:WnumW9Ia

強い主人公が爽快に敵をぶっとばすのが気持ちいい、という大前提があって、
仮面ライダーのように主人公をヒーローとして崇拝するか、
主人公に自己投影させて俺TUEEEの疑似体験にするかという違いも。

488 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 17:29:21 ID:admin

さえない主人公がいきなり幸運に見舞われて大活躍、ってそれこそ童話の時代からあるわけで。

489 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:31:13 ID:H27gPYM+

童話の時代から貧困層は架空の物語に自己投影して現実逃避してたんやなって

490 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:32:08 ID:WnumW9Ia

チートと自己投影には密接な関係があると思います
まず、主人公が悟空のように超強くても、
大した人間ではない自分とは違う存在だ、と感じて冷めてしまう人がいる。

なので、大した人間ではない自分であっても最強になれる説得力がある仕組みを導入すると、
自己投影がしやすくなる。

古いところだとパーマンとかそうですよね。

491 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 17:32:15 ID:admin

アラジンと魔法のランプとかまさしくそうやん。（原作では地味に努力してたが絵本では省かれてる）

492 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:34:28 ID:OfPob+MB

楽にすごいことして称賛されたい

493 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:35:45 ID:hXuW/E4i

アラジンは、ジーニーに頼らずにジャスミンを射止めようとするまでが流れだからなぁ

「宝くじが当たったらサイコー！」というのは事実
で、その先はどうするの？からが課題

494 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 17:35:57 ID:admin

楽にすごいことしてるやつは自滅して、やさしさや思いやりを忘れなかった人が最後まで生き残るパターンがいい。（雀のお宿、こぶとり爺さん）

495 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:35:59 ID:WnumW9Ia

それで、ゲーム世代のなろう読者が「自分でも最強になれる」と納得しやすい理由付けとして、
神様がチート能力をくれるというギミックがあり、

自分だけにチート能力をくれる理由付けとして、
まだ死ぬはずじゃなかった自分が神様の手違いで死んだお詫びというギミックがある。

496 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:36:56 ID:OfPob+MB

>>494
盾の勇者？

497 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:37:02 ID:H27gPYM+

>>487
純粋に強いヒーロー主人公は人知れず悪を懲らしめる、評価されるのは一部の親しい人からだけでいいって感じで
チート主人公は世間からチヤホヤされることが多いよね

498 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 17:39:01 ID:admin

まぁ、チートしてるだけで面白い作品になるなら、
今頃は名作揃いですよ。

やっぱりテーマかな。その作品でなにするか。

499 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:39:56 ID:WnumW9Ia

チート物の何が面白いのか

・チートというギミックを経由することで、最強活躍する主人公に自己投影しやすい
・チートで地力を高めてハーレムを維持可能にして女の子にチヤホヤされる
・ピーキーなチートを生かした大喜利と「俺は賢い」マウント
・チートと関連づけられる学ぶ系
・チートと関連づけられるゲームあるある

500 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:39:59 ID:hXuW/E4i

このすばは、なろうを裏切ってただの名作になってしまった、とか言われてるらしい

501 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:41:21 ID:OfPob+MB

ロリコンキモオタの甘粕が転生チートの果てに仏になったみたいな？

502 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:43:20 ID:OfPob+MB

甘粕じゃなくてカズフサか
他のトラクエ８転生者はリア充っぽかったし、非リアのカズフサの成功過程が使いやすいか

503 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 17:44:03 ID:admin

これらはそれぞれテーマがあって、チートは手段でしかなかった。

・イオン　　戦国時代に経済で戦う。産業革命の過程を追っていく
・キョン子　欧州傭兵や封建制度のあるあるネタを追っていく
・トラ８　　WW2日本の敗戦の原因を追っていく
・トラ３　　世界征服が実現できなかった理由を追っていく

504 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:46:51 ID:hXuW/E4i

やっぱりキャラクターの悲喜交々とか、ドラマとかが核だとは思うんですよね

505 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:47:17 ID:2dHOxhwu

ある種リアリティ信仰の結果でもある
今は昔風のふわっとしたご都合主義が許されない時代だからなぁ

なぜ主人公は死なないのか→チート能力があるから
なぜ主人公は活躍するのか→チート能力があるから
なぜ主人公はモテるのか→チート能力があるから

全てにはっきりとした理由がつく

506 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:47:25 ID:H27gPYM+

>>502
５０年処女の実績解放できた人がリア充なわけないだるぉ？！

507 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 17:47:33 ID:admin

テーマがあって、手段も決まってれば、目的とやることが決まるのでキャラが動き出して、
キャラがきちんと生きてれば勝手にドラマが生まれる。

508 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:48:05 ID:OfPob+MB

いてすスレは学ぶスレだったのか
そうなるとやる球磨のテーマは？

509 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:50:39 ID:hXuW/E4i

んー、なろうでも名作・良作だと普通に主人公苦労してるかな？

転スラも、書籍ではなんか苦戦してた事があったような

510 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 17:50:53 ID:admin

やるクマは最後は「チートじゃなくて意思が勝つ」

やる夫にチート能力はほぼ無かったはず。

511 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 17:51:35 ID:admin

>>509
つまりチートを使っても、ちゃんと苦労や苦戦を通じてキャラを描けるのが名作という

512 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:52:01 ID:WnumW9Ia

うん。チートは手段ですよ。
チートをテーマにするのは大喜利短編だけでOK。

513 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:52:38 ID:H27gPYM+

>>509
苦労するのは魅力的な悪役・ライバルが居るからだよね
やっぱ名作には名悪役が必要

514 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:53:19 ID:f4XcwKS4

苦戦や苦労してるかってのもひっくるめて説得力があるかどうかだろうねぇ

515 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:53:43 ID:WnumW9Ia

・物語全体の主題
・主要キャラのストーリーの主題
・はっきりとした味付けの方向性（ここがチートとか）

これが揃ってる作品は大体面白いです

516 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:54:27 ID:OfPob+MB

退廃にはチート使う敵は出る？
なろうだと正義のチーターが悪のチーターをぶっ潰すのが正義だが

517 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:54:38 ID:H27gPYM+

キョージュのチートしても売れない・良さがわかって貰えない・買える奴が居ない・買い叩かれる・やっと売れても支払いが証文という苦難の連続は面白かった

518 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:54:44 ID:f4XcwKS4

「たしかにコイツならこう動くな」ってのが読者の中で納得行かないと作者の人形劇に見える
実際は人形劇でも見てる間は操ってる糸が見えちゃいけない

519 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:55:21 ID:hXuW/E4i

ラインハルトなんて、たいがいのチート主人公が裸足で逃げ出すようなチート級の天才だし

でも滅茶苦茶苦労はしてる

520 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:55:39 ID:WnumW9Ia

悪役が名悪役になるためにはこの２つが必要ですね
　・悪役の生き方が主人公の物語の障害になっている
　・悪役単体に人生のストーリーがある

521 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 17:55:52 ID:admin

>>516
いや、主題と違うじゃん。何でもかんでもチート言い出すの嫌い。

522 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:57:13 ID:2dHOxhwu

>>513
それはどっちかというと絵の魅力でゴリ押しできる漫画向けの話かな

523 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:58:01 ID:WnumW9Ia

>>522
小説でも必要ですよ。
義龍さんとこの管領大魔王とか最高の悪役じゃないですか。

524 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:58:02 ID:f4XcwKS4

チートってまぁ支払うべきコストを踏み倒してすごいパワーを手に入れたやつって感じの解釈で良いのかな、なろう的には

こいつは払うべきコストを支払ってる、って納得できるやつは強くてもチートって言われないし

525 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:00:51 ID:hXuW/E4i

ターニャのおっさんなんか、前世知識とゴッドパワーまであるのに、滅茶苦茶苦労してるし

526 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:02:26 ID:f4XcwKS4

かと言って最近は苦労してても受けるってわけじゃないのがね
主人公が苦戦するならタグに書いといてくださいとか言われるし……
まぁその辺はどこのニーズに合わせるかんだろうけど

527 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:03:03 ID:2dHOxhwu

>>523
ごめん読んでないからわからないんだ

もちろん魅力的な悪役を描くのも手段の１つではあるけど
小説は心理描写の比重が大きいから
漫画ほど外部の敵の重要度が大きくはならないんだ

528 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:03:11 ID:admin

で、話をもどすと。


（お題）
真っ当な王道チートものを考えてみよう。

　⇒つまり一切ヒネらないで大多数がチートだなぁと思うくっそベタな展開ってどんな作品になる？

529 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:05:09 ID:hXuW/E4i

強くてニューゲームして初登場のラヴォスを初戦で殺したら、ベタなチートものかな

530 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:05:19 ID:OfPob+MB

神様から目的とそれを達成する手助けに力や武器をもらう

531 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:05:40 ID:f4XcwKS4

神様特典とかネトゲや物語のキャラに憑依とかとにかく降って湧いた力で
なんか悪の大魔王的なのを倒す使命を背負うことになって
旅の仲間の女キャラと仲良くなって敵の女キャラも仲間にして敵倒してハッピーエンド？

532 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:05:40 ID:WnumW9Ia

・転移して街道か村に出る
・チート能力の使い方を理解して、野盗かゴブリンを殺して村人／商人に感謝される
・大きめの街に移動して冒険者ギルドに入る
・チートを使って新入りとは思えない成果を出して飛び級昇進する
・不憫な女の子をパーティメンバーに加える
・不憫な女の子は実はすごい能力の持ち主

あとはいろいろかなあ

533 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:06:51 ID:WnumW9Ia

>>532はゲーム風世界神様転移の初期のイベントリスト

534 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:06:56 ID:H27gPYM+

>>527
雑魚蹴散らすだけの展開で大して動かん心理を描写するより高いハードルどうやって越えるか悩ました方が心理描写に厚み出るんじゃないかなぁ

535 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:07:02 ID:f4XcwKS4

版権物だと原作知識とかもチートだよね
オリジナルのゲーム世界とかで先の展開を知っているから
自分に都合よく捻じ曲げようってのもよく見る

536 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:08:14 ID:WnumW9Ia

あと、世界中のみんなが苦戦しているけど、
主人公のチートを使うと楽々解決できる障害（敵とかクエストとか）も出てくる

537 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:08:45 ID:f4XcwKS4

目立たないように暮らそうとか言っておきながらガッバガバな情報管理体制で
参っちゃうなぁといいつつ開き直ってチート無双もよくあるけど……好き嫌いが分かれるね

538 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:09:09 ID:H27gPYM+

勧善懲悪してめでたしめでたし？

539 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:10:47 ID:g7dhRZ95

ゼロ魔の二次創作で、召喚されたのがサイトじゃなくて悟空だった、とかも典型的かな

540 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:11:10 ID:admin

やっぱりテンプレができてて、それだけをやると売れない作品になるよね。

さて、これにテーマを足すとどうだろう。

例えばA「勝つのはチート能力ではなく意思」
B「ファンタジー世界の経済解説と産業革命」
C「ファンタジー人種間の対立と和解」
D「魔王軍が勝てない理由を合理的に説明する」
E「俺TSUEEEを極めて神や宇宙を倒した後の世界を見たい」
とかとか。

完全テンプレに沿っててもこれらのテーマ掘り下げてたら面白いものになりそうじゃない？

541 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:11:52 ID:WnumW9Ia

なるでしょうね。

542 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:12:51 ID:g7dhRZ95

なるでしょう。その場合、チートは「主人公が英雄になれる根拠」でしかない

543 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:13:01 ID:WnumW9Ia

このすばとかも
「神が異世界に転生者を送り込みまくったら、その世界はどうなるか」
っていうテーマが世界を面白くしてますし。

544 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:13:22 ID:f4XcwKS4

テンプレってのはそれだけ皆が使いたがるほど素材がいいってことだしね……
素材をどう活かすかが腕の見せ所なのは分かる

545 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:14:21 ID:WnumW9Ia

>>537
能力を隠したい願望は見せびらかしたい願望と表裏一体だからシカタナイネ

546 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:15:41 ID:admin

まえに「ドラゴン相手の城塞建築と対空防御」って考察があったけど、

「ファンタジー世界の軍事制度とその発展」とかテーマにしたら面白いものが出来そうだと思う。
実はメアリ世界ではちょっとそれがやりたかった。二次でやってくれたのでよい。

547 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:16:51 ID:OfPob+MB

二次見てないがメアリ本人は出ないんだっけ？

548 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:17:26 ID:admin

見てないなら損しないから今すぐ見るんだ。

549 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:18:17 ID:g7dhRZ95

あれはシェアワールドみたいなもんだからね
少なくともまだメアリは出てないね

「魔法の使えない平民の価値って何だろう」みたいな世界になってる

550 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:20:55 ID:2dHOxhwu

>>540
テンプレを書くためにテーマを設定するのは順番が逆転している気が

551 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:21:54 ID:WnumW9Ia

>>550
なんか勘違いしてると思われ

552 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:25:11 ID:admin

目的のテーマを書くために手段としてテンプレを活用するが正しいね。

553 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:26:10 ID:LEv/4u87

メアリ二次みたいに妖精さんスレの設定を原作としたシェアワールド系もっと流行らないものか
一から味わい直したい

554 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:27:35 ID:WnumW9Ia

・目的のテーマを書くために舞台をゲーム風異世界にする
・目的のテーマを書くために主人公にチート能力を与える
・目的のテーマを書くためにテンプレ展開を活用する（違いが際立つ）
ということですな

555 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:32:32 ID:admin

松田シリーズのできる子
　⇒適当にやりながらテーマさがしして、二級市民問題を扱うことに決定。

松田シリーズの凪斗
　⇒割と早い時期に、「一般人が極限状態でどこまで頑張れるか」モノに。

556 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:33:43 ID:admin

何がいいたいかというと、とりあえず主人公作って動かしてキャラを
掴みながら作品のテーマを探すこともある。

557 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:35:07 ID:admin

>>553
＞シェアードワールド

球磨星か、りりちよ世界誰か使わないかなぁ。

558 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:35:23 ID:OfPob+MB

いですさんはシステムがっちり作るタイプでいい？
最初からルールはっきりしてたのキョン子くらいな気がする
他の作品は小出しにしてただけ？

559 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:36:56 ID:admin

がっちり組んでるように見せかけるタイプやね。

560 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:38:17 ID:f4XcwKS4

＞がっちり作る

まずは神話から

561 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:40:02 ID:admin

（必要な範囲で）
神話も作るし、政治システムも決めるし、経済システムも決めるし、
軍事システムも決めるし、歴史も決めるし、
キャラの能力や成長システムも決めるよ。

562 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:43:35 ID:TDtGTz9c

松田シリーズ最初のでっきーのテーマは何かあるかな？

563 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:44:37 ID:H27gPYM+

でもキャラの性別はダイスだ！

564 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:46:53 ID:LEv/4u87

球磨星は色々できそうな設定
誰か書いて！

>>559
最初数行くらいなのにどんどんデータ量増えて参加者も適応していく妖精さんスレは魔境
妖精さんの作品はなんというか納得感がすごいある

565 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:47:07 ID:admin

私は作品はテーマだと思ってるんだけど、
商業の人が作品はキャラでキャラの魅力だけを延々と見せろって言うんだよね。

566 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:49:29 ID:H27gPYM+

キャラが売れれば作品読んでなくてもキャラが可愛いから関連商品買うっていうのがあるしコラボでも引っ張りだこだからねぇ

567 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:49:51 ID:LEv/4u87

テーマがはっきりしている作品のキャラは魅力的だし
キャラが魅力的なら自ずとテーマは出てくる
ということではない？

568 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:49:55 ID:YRbjeIbr

キャラのほうがお金になるからだろうなあ

569 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:50:35 ID:LEv/4u87

キャラが魅力的だけどテーマがよくわからないって商業は具体的にどんなものがあるんだろう

570 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:51:49 ID:admin

かぐや様はどっちかなぁ？？

キャラをずっと見てる気もするし、頭脳戦をずっと見てる気もする。

571 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:53:17 ID:LEv/4u87

かぐや様のキャラと頭脳戦は不可分では？
上野さんも

572 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:55:41 ID:admin

テーマときちんと絡んでるキャラメイクができてれば、
ひたすらキャラを見せた方がいい、だな。

573 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:56:40 ID:admin

トラ3ほむらは全身が世界征服だからほむらを見せるだけで良かったとかそういう感じ。