神奈いですの雑談スレ

1 ：神奈いです ★：2019/03/16(土) 13:32:02 ID:admin

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501 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:41:21 ID:OfPob+MB

ロリコンキモオタの甘粕が転生チートの果てに仏になったみたいな？

502 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:43:20 ID:OfPob+MB

甘粕じゃなくてカズフサか
他のトラクエ８転生者はリア充っぽかったし、非リアのカズフサの成功過程が使いやすいか

503 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 17:44:03 ID:admin

これらはそれぞれテーマがあって、チートは手段でしかなかった。

・イオン　　戦国時代に経済で戦う。産業革命の過程を追っていく
・キョン子　欧州傭兵や封建制度のあるあるネタを追っていく
・トラ８　　WW2日本の敗戦の原因を追っていく
・トラ３　　世界征服が実現できなかった理由を追っていく

504 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:46:51 ID:hXuW/E4i

やっぱりキャラクターの悲喜交々とか、ドラマとかが核だとは思うんですよね

505 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:47:17 ID:2dHOxhwu

ある種リアリティ信仰の結果でもある
今は昔風のふわっとしたご都合主義が許されない時代だからなぁ

なぜ主人公は死なないのか→チート能力があるから
なぜ主人公は活躍するのか→チート能力があるから
なぜ主人公はモテるのか→チート能力があるから

全てにはっきりとした理由がつく

506 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:47:25 ID:H27gPYM+

>>502
５０年処女の実績解放できた人がリア充なわけないだるぉ？！

507 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 17:47:33 ID:admin

テーマがあって、手段も決まってれば、目的とやることが決まるのでキャラが動き出して、
キャラがきちんと生きてれば勝手にドラマが生まれる。

508 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:48:05 ID:OfPob+MB

いてすスレは学ぶスレだったのか
そうなるとやる球磨のテーマは？

509 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:50:39 ID:hXuW/E4i

んー、なろうでも名作・良作だと普通に主人公苦労してるかな？

転スラも、書籍ではなんか苦戦してた事があったような

510 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 17:50:53 ID:admin

やるクマは最後は「チートじゃなくて意思が勝つ」

やる夫にチート能力はほぼ無かったはず。

511 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 17:51:35 ID:admin

>>509
つまりチートを使っても、ちゃんと苦労や苦戦を通じてキャラを描けるのが名作という

512 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:52:01 ID:WnumW9Ia

うん。チートは手段ですよ。
チートをテーマにするのは大喜利短編だけでOK。

513 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:52:38 ID:H27gPYM+

>>509
苦労するのは魅力的な悪役・ライバルが居るからだよね
やっぱ名作には名悪役が必要

514 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:53:19 ID:f4XcwKS4

苦戦や苦労してるかってのもひっくるめて説得力があるかどうかだろうねぇ

515 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:53:43 ID:WnumW9Ia

・物語全体の主題
・主要キャラのストーリーの主題
・はっきりとした味付けの方向性（ここがチートとか）

これが揃ってる作品は大体面白いです

516 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:54:27 ID:OfPob+MB

退廃にはチート使う敵は出る？
なろうだと正義のチーターが悪のチーターをぶっ潰すのが正義だが

517 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:54:38 ID:H27gPYM+

キョージュのチートしても売れない・良さがわかって貰えない・買える奴が居ない・買い叩かれる・やっと売れても支払いが証文という苦難の連続は面白かった

518 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:54:44 ID:f4XcwKS4

「たしかにコイツならこう動くな」ってのが読者の中で納得行かないと作者の人形劇に見える
実際は人形劇でも見てる間は操ってる糸が見えちゃいけない

519 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:55:21 ID:hXuW/E4i

ラインハルトなんて、たいがいのチート主人公が裸足で逃げ出すようなチート級の天才だし

でも滅茶苦茶苦労はしてる

520 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:55:39 ID:WnumW9Ia

悪役が名悪役になるためにはこの２つが必要ですね
　・悪役の生き方が主人公の物語の障害になっている
　・悪役単体に人生のストーリーがある

521 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 17:55:52 ID:admin

>>516
いや、主題と違うじゃん。何でもかんでもチート言い出すの嫌い。

522 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:57:13 ID:2dHOxhwu

>>513
それはどっちかというと絵の魅力でゴリ押しできる漫画向けの話かな

523 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:58:01 ID:WnumW9Ia

>>522
小説でも必要ですよ。
義龍さんとこの管領大魔王とか最高の悪役じゃないですか。

524 ：名無しさん：2019/03/20(水) 17:58:02 ID:f4XcwKS4

チートってまぁ支払うべきコストを踏み倒してすごいパワーを手に入れたやつって感じの解釈で良いのかな、なろう的には

こいつは払うべきコストを支払ってる、って納得できるやつは強くてもチートって言われないし

525 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:00:51 ID:hXuW/E4i

ターニャのおっさんなんか、前世知識とゴッドパワーまであるのに、滅茶苦茶苦労してるし

526 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:02:26 ID:f4XcwKS4

かと言って最近は苦労してても受けるってわけじゃないのがね
主人公が苦戦するならタグに書いといてくださいとか言われるし……
まぁその辺はどこのニーズに合わせるかんだろうけど

527 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:03:03 ID:2dHOxhwu

>>523
ごめん読んでないからわからないんだ

もちろん魅力的な悪役を描くのも手段の１つではあるけど
小説は心理描写の比重が大きいから
漫画ほど外部の敵の重要度が大きくはならないんだ

528 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:03:11 ID:admin

で、話をもどすと。


（お題）
真っ当な王道チートものを考えてみよう。

　⇒つまり一切ヒネらないで大多数がチートだなぁと思うくっそベタな展開ってどんな作品になる？

529 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:05:09 ID:hXuW/E4i

強くてニューゲームして初登場のラヴォスを初戦で殺したら、ベタなチートものかな

530 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:05:19 ID:OfPob+MB

神様から目的とそれを達成する手助けに力や武器をもらう

531 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:05:40 ID:f4XcwKS4

神様特典とかネトゲや物語のキャラに憑依とかとにかく降って湧いた力で
なんか悪の大魔王的なのを倒す使命を背負うことになって
旅の仲間の女キャラと仲良くなって敵の女キャラも仲間にして敵倒してハッピーエンド？

532 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:05:40 ID:WnumW9Ia

・転移して街道か村に出る
・チート能力の使い方を理解して、野盗かゴブリンを殺して村人／商人に感謝される
・大きめの街に移動して冒険者ギルドに入る
・チートを使って新入りとは思えない成果を出して飛び級昇進する
・不憫な女の子をパーティメンバーに加える
・不憫な女の子は実はすごい能力の持ち主

あとはいろいろかなあ

533 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:06:51 ID:WnumW9Ia

>>532はゲーム風世界神様転移の初期のイベントリスト

534 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:06:56 ID:H27gPYM+

>>527
雑魚蹴散らすだけの展開で大して動かん心理を描写するより高いハードルどうやって越えるか悩ました方が心理描写に厚み出るんじゃないかなぁ

535 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:07:02 ID:f4XcwKS4

版権物だと原作知識とかもチートだよね
オリジナルのゲーム世界とかで先の展開を知っているから
自分に都合よく捻じ曲げようってのもよく見る

536 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:08:14 ID:WnumW9Ia

あと、世界中のみんなが苦戦しているけど、
主人公のチートを使うと楽々解決できる障害（敵とかクエストとか）も出てくる

537 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:08:45 ID:f4XcwKS4

目立たないように暮らそうとか言っておきながらガッバガバな情報管理体制で
参っちゃうなぁといいつつ開き直ってチート無双もよくあるけど……好き嫌いが分かれるね

538 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:09:09 ID:H27gPYM+

勧善懲悪してめでたしめでたし？

539 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:10:47 ID:g7dhRZ95

ゼロ魔の二次創作で、召喚されたのがサイトじゃなくて悟空だった、とかも典型的かな

540 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:11:10 ID:admin

やっぱりテンプレができてて、それだけをやると売れない作品になるよね。

さて、これにテーマを足すとどうだろう。

例えばA「勝つのはチート能力ではなく意思」
B「ファンタジー世界の経済解説と産業革命」
C「ファンタジー人種間の対立と和解」
D「魔王軍が勝てない理由を合理的に説明する」
E「俺TSUEEEを極めて神や宇宙を倒した後の世界を見たい」
とかとか。

完全テンプレに沿っててもこれらのテーマ掘り下げてたら面白いものになりそうじゃない？

541 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:11:52 ID:WnumW9Ia

なるでしょうね。

542 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:12:51 ID:g7dhRZ95

なるでしょう。その場合、チートは「主人公が英雄になれる根拠」でしかない

543 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:13:01 ID:WnumW9Ia

このすばとかも
「神が異世界に転生者を送り込みまくったら、その世界はどうなるか」
っていうテーマが世界を面白くしてますし。

544 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:13:22 ID:f4XcwKS4

テンプレってのはそれだけ皆が使いたがるほど素材がいいってことだしね……
素材をどう活かすかが腕の見せ所なのは分かる

545 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:14:21 ID:WnumW9Ia

>>537
能力を隠したい願望は見せびらかしたい願望と表裏一体だからシカタナイネ

546 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:15:41 ID:admin

まえに「ドラゴン相手の城塞建築と対空防御」って考察があったけど、

「ファンタジー世界の軍事制度とその発展」とかテーマにしたら面白いものが出来そうだと思う。
実はメアリ世界ではちょっとそれがやりたかった。二次でやってくれたのでよい。

547 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:16:51 ID:OfPob+MB

二次見てないがメアリ本人は出ないんだっけ？

548 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:17:26 ID:admin

見てないなら損しないから今すぐ見るんだ。

549 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:18:17 ID:g7dhRZ95

あれはシェアワールドみたいなもんだからね
少なくともまだメアリは出てないね

「魔法の使えない平民の価値って何だろう」みたいな世界になってる

550 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:20:55 ID:2dHOxhwu

>>540
テンプレを書くためにテーマを設定するのは順番が逆転している気が

551 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:21:54 ID:WnumW9Ia

>>550
なんか勘違いしてると思われ

552 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:25:11 ID:admin

目的のテーマを書くために手段としてテンプレを活用するが正しいね。

553 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:26:10 ID:LEv/4u87

メアリ二次みたいに妖精さんスレの設定を原作としたシェアワールド系もっと流行らないものか
一から味わい直したい

554 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:27:35 ID:WnumW9Ia

・目的のテーマを書くために舞台をゲーム風異世界にする
・目的のテーマを書くために主人公にチート能力を与える
・目的のテーマを書くためにテンプレ展開を活用する（違いが際立つ）
ということですな

555 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:32:32 ID:admin

松田シリーズのできる子
　⇒適当にやりながらテーマさがしして、二級市民問題を扱うことに決定。

松田シリーズの凪斗
　⇒割と早い時期に、「一般人が極限状態でどこまで頑張れるか」モノに。

556 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:33:43 ID:admin

何がいいたいかというと、とりあえず主人公作って動かしてキャラを
掴みながら作品のテーマを探すこともある。

557 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:35:07 ID:admin

>>553
＞シェアードワールド

球磨星か、りりちよ世界誰か使わないかなぁ。

558 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:35:23 ID:OfPob+MB

いですさんはシステムがっちり作るタイプでいい？
最初からルールはっきりしてたのキョン子くらいな気がする
他の作品は小出しにしてただけ？

559 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:36:56 ID:admin

がっちり組んでるように見せかけるタイプやね。

560 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:38:17 ID:f4XcwKS4

＞がっちり作る

まずは神話から

561 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:40:02 ID:admin

（必要な範囲で）
神話も作るし、政治システムも決めるし、経済システムも決めるし、
軍事システムも決めるし、歴史も決めるし、
キャラの能力や成長システムも決めるよ。

562 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:43:35 ID:TDtGTz9c

松田シリーズ最初のでっきーのテーマは何かあるかな？

563 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:44:37 ID:H27gPYM+

でもキャラの性別はダイスだ！

564 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:46:53 ID:LEv/4u87

球磨星は色々できそうな設定
誰か書いて！

>>559
最初数行くらいなのにどんどんデータ量増えて参加者も適応していく妖精さんスレは魔境
妖精さんの作品はなんというか納得感がすごいある

565 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:47:07 ID:admin

私は作品はテーマだと思ってるんだけど、
商業の人が作品はキャラでキャラの魅力だけを延々と見せろって言うんだよね。

566 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:49:29 ID:H27gPYM+

キャラが売れれば作品読んでなくてもキャラが可愛いから関連商品買うっていうのがあるしコラボでも引っ張りだこだからねぇ

567 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:49:51 ID:LEv/4u87

テーマがはっきりしている作品のキャラは魅力的だし
キャラが魅力的なら自ずとテーマは出てくる
ということではない？

568 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:49:55 ID:YRbjeIbr

キャラのほうがお金になるからだろうなあ

569 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:50:35 ID:LEv/4u87

キャラが魅力的だけどテーマがよくわからないって商業は具体的にどんなものがあるんだろう

570 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:51:49 ID:admin

かぐや様はどっちかなぁ？？

キャラをずっと見てる気もするし、頭脳戦をずっと見てる気もする。

571 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:53:17 ID:LEv/4u87

かぐや様のキャラと頭脳戦は不可分では？
上野さんも

572 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:55:41 ID:admin

テーマときちんと絡んでるキャラメイクができてれば、
ひたすらキャラを見せた方がいい、だな。

573 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 18:56:40 ID:admin

トラ3ほむらは全身が世界征服だからほむらを見せるだけで良かったとかそういう感じ。

574 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:56:47 ID:OfPob+MB

テーマより面白いキャラ作りに熱中し過ぎて失敗したのがトラハイ？

575 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:57:39 ID:LEv/4u87

ほむほむはわかりやすかったｗ

576 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:57:55 ID:WnumW9Ia

作品が売れるのはキャラだけど、
作品全体のテーマがないとキャラがイキイキと動かない。だと思います。

作品として成立するためにはテーマ。売れるためにはテーマおよびそれと噛み合ったキャラが大事だと思います。
作品なんだからテーマがあるのが当然と思ってる人はキャラのことだけ口にすると思います。

577 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:58:40 ID:TDtGTz9c

んーテーマという程のモノはない気はするんだよなー
かぐや様

キャラの恋愛が主軸だし基本キャラありきだと思う
かぐや様と白銀がキャラぶれるとその途端に面白くなくなると思う(他のキャラにガチ恋しちゃうとか)
ただ二人だけだと物語が膨らまないから他生徒会メンバーも重要

578 ：名無しさん：2019/03/20(水) 18:59:32 ID:WnumW9Ia

かぐや様、自分は読んでないけど
「恋愛で主導権を握るには？」という太いテーマがあると思うんですが。

579 ：名無しさん：2019/03/20(水) 19:01:03 ID:OfPob+MB

かぐや様は恋愛は主導権どうこうより素直が一番ってことじゃないの？（）

580 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 19:01:58 ID:admin

トラハイは別に失敗してない。キャラも落ち着くとこに落ち着いてた。

581 ：名無しさん：2019/03/20(水) 19:02:28 ID:WnumW9Ia

>>579
それならそれで太いテーマだと思うのです。

582 ：名無しさん：2019/03/20(水) 19:04:40 ID:H27gPYM+

トラハイのテーマは何だったんだろう

583 ：名無しさん：2019/03/20(水) 19:05:40 ID:LEv/4u87

ヤンジャンの童子軍艦も異世界の知識使って同じ異世界知識で発展した帝国と戦うから
ファンタジーな世界を地球の知識が変革するというテンプレを踏まえつつも面白い

584 ：神奈いです ★：2019/03/20(水) 19:11:03 ID:admin

かぐや様のテーマは「頭脳戦やってる両思いカップルはかわいい」だぞ。

異論は無いはずだ。

585 ：名無しさん：2019/03/20(水) 19:17:54 ID:WnumW9Ia

>>582
スレ開始時に「高校生に現代チートはできるのか」がテーマだって話してた記憶

586 ：名無しさん：2019/03/20(水) 19:24:39 ID:H27gPYM+

>>585
ハシビロ君めっちゃ頑張ってたけど鎌倉チートと魔法チートと魔王チートが強すぎてテーマ食われかけてたねｗ

587 ：名無しさん：2019/03/20(水) 19:38:11 ID:f4XcwKS4

ブルマの人のあれなら、キャラの魅力だけ書けってことじゃなくて
テーマや設定その他の全てをキャラの魅力を引き出すための踏み台と考えて描こう
って意図じゃないのかな？

588 ：名無しさん：2019/03/20(水) 19:39:11 ID:f4XcwKS4

テーマはおろそかでいいじゃなくて、しっかりしたテーマを足場にしてキャラの魅力をアピールするっていうか

589 ：名無しさん：2019/03/20(水) 19:48:08 ID:LEv/4u87

姫乃君と友奈ちゃんだけ大ハーン戦争後の帝国に迷い込む二次考えたけど
友奈ちゃんが活躍できそうにないので断念したな

590 ：名無しさん：2019/03/20(水) 20:01:13 ID:YRbjeIbr

トラハイは人間関係が複雑骨折してたから
治療のためにほぼ全リソースを振り分けるハメに

591 ：名無しさん：2019/03/20(水) 20:07:29 ID:P3jB1rF/

勇者度を下げてしまった所だけ悔いが残る

592 ：名無しさん：2019/03/20(水) 21:07:10 ID:wDh2Dycu

遅レスだけど現代人に分かる指示待ち人間の特徴みたいなのを列挙して、主人公陣営や読者がイラつくような描写が多いとよく分かるかも
パイロットだとAIや行動ルーチンは熟知してるから機械の演算処理を上回れる一握りの超人しかいないイメージだな。でも長年訓練すれば誰でも出来るって設定だと良いかも

本当のチートって異世界転生エグゾドライブから引用だけど『理想通りに行動し続けられる』『あらゆる妨害や前世に屈しない精神力』だけどな。約束された成功はないから異世界で頑張っても報われるとは限らないけど

593 ：名無しさん：2019/03/20(水) 21:10:46 ID:iOh7J9Ng

テーマがないと作品の最終的な完成度は明らかに劣るように見える
その場その場の瞬間的な面白さではテーマどうこうよりキャラクターの掛け合いのセンスが必要だし、商業でキャラが重視されるのは瞬間的な面白さが必要とされるからだよね

594 ：名無しさん：2019/03/20(水) 22:03:36 ID:H4x8A6SO

個人的にはチートってその世界や社会の枠組みの外にある力ってイメージ、

社会の枠組みの外にあるから既存のやり方では対処しきれず、とりあえ力のず持ち主をなだめて今の社会を保つか、社会そのものをチートにも適合できるようにアップデートする必要がある感じ。

なので、力自体は社会の内側にある力でも性能が高すぎたらチートになる。

だから、チートはチートとして単体で成立してる訳じゃなくて、世界や社会とワンセットで成立してるような。

だからこそ、世界をどうするとか世界でなにするってテーマを書く場合はチートを使うととても書きやすい感じが

595 ：名無しさん：2019/03/20(水) 22:07:47 ID:wDh2Dycu

むしろ現代のチートって何が該当するか互換性を見たら良さそう
『容姿』『資格』『人脈』『社会的地位』『資産』あたりか？

596 ：名無しさん：2019/03/20(水) 22:18:00 ID:iOh7J9Ng

現代のチートだと金持ちの親の元に生まれるのが一番のチートじゃね
最初から資産も人脈も社会的地位も情報も学ぶ環境もついてきて資産は複利で増えていくし何回も失敗できる

597 ：名無しさん：2019/03/20(水) 22:20:39 ID:H4x8A6SO

それぐらいだと、ナーロッパで貴族の家に生まれるのもチート扱いになりそーな。

598 ：名無しさん：2019/03/20(水) 22:22:57 ID:iOh7J9Ng

ナーロッパで貴族の家に生まれとかチートでしょ！
毎年餓死ダイス振られる家庭がいっぱいあるんですよ！

599 ：名無しさん：2019/03/20(水) 23:19:02 ID:vdMJpb8a

リアルでも能力よりも生まれの家のほうが影響が大きいと言う統計が出てる

600 ：名無しさん：2019/03/20(水) 23:45:05 ID:BJ1Y7BLd

すっげぇ悪く言うとチートモノで一般認識レベルでヒットしたのはオール・ユー・ニード・イズ・キルくらいで
この作品自体もチートというのは絶望的な目標に到達するための手段でしかないので
チートもの自体は社会的な意味でヒットしてない

せいぜい半年の消費アニメ枠に届くくらいの運のいいラノベ中堅くらいのサブカルの流行の一つくらいという気もします

601 ：名無しさん：2019/03/20(水) 23:49:57 ID:BJ1Y7BLd

似た様な構造としてタイムスリップもの（タイムスリップできる主人公はまあチートといってよいのでは）と比較したとき

シュタインズ・ゲートや時をかける少女くらいをヒットのアベレージと考えると出力が全然足りてないかと。

他方で趣味の範囲において妖精さんのチートスレはのちに多数のサブカル業界人を生んだ蓬莱学園より濃かった部分もあるのでは