神奈いですの雑談スレ

1 ：神奈いです ★：2019/03/16(土) 13:32:02 ID:admin

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5130 ：名無しさん：2019/06/11(火) 14:01:53 ID:eezLzZM2

あ、思い出した。
スローライフものじゃないけど
ラノベで、村人Aと帝国第七特殊連隊＜ドラゴンパピー＞ ってのがあったな
転移者が来て、技術革新して去っていった世界で、
ミスリルライフル担いだ村人出身の部隊長が強力な魔物と戦う話、

昔は勇者の仕事だった強力な魔物殺しが、転生者のせいで魔力がほぼない一般人の軍隊でもできるようになった世界で、
主人公を通して、技術や社会の革新によって、閉塞した世界が解放された後の人気の活力を上手く描いていたな。

5131 ：名無しさん：2019/06/11(火) 18:49:06 ID:h3Y/XJ9n

転生者のチートでどんどん変わっていく激動の社会をモブ目線で眺めるのはどうだろう
戦前〜戦後を生き抜く系のドラマみたいなアレで

5132 ：名無しさん：2019/06/11(火) 19:18:50 ID:jlESDjO0

イオン二次でやってなかった？

5133 ：名無しさん：2019/06/11(火) 20:53:54 ID:82yAQjfE

キャロル＆チューズデイでトーナメント式のオーディションで
曲はいいけど、エキセントリックなキャラのせいで敗退ってパターンが多くて
なんで曲の優劣で勝敗を決めないんだろうって反応が結構あるんだけど

アニメを見る人にこんな音楽があってこういう曲や歌を作ったり歌ったりする人がいるんだよという部分も重要な企画なんだと気づいた。
単に作品の完成度だけなら菅野よう子に全部やってもらったほうがいいし、主人公やライバルを際立たせるために敗退者にまで
いろんなジャンルから素晴らしい曲を作ってもらう必要ないから。（そもそも有名なアーティストを引っ張ってきてしょぼい曲を作ってとはいえないだろうし）

なんというか、かなりバストラと共通する部分があるんじゃないかと思う。

5134 ：名無しさん：2019/06/12(水) 02:48:54 ID:7AMNnAsb

音楽ならなろうの俺の音楽ここにありますが面白かった
逆行憑依のTS百合要素ありでストーリーも良く更に学べる

5135 ：名無しさん：2019/06/12(水) 10:19:27 ID:MBbG7Chu

イオン二次でやらない夫が足軽視点でイオンを眺めるのが有ったな（途中でエター）
キョン子でもキョン子の息子とか近いのが有ったかな？

5136 ：名無しさん：2019/06/12(水) 12:37:10 ID:r1u3X1VF

キョン子のアレはちょっと方向違ったかな

偉大な父に対する自分との比較でコンプレックス拗らす方向だったような

5137 ：名無しさん：2019/06/12(水) 22:31:49 ID:gazPL2mE

異世界で生き残るために仲間を集めて戦っていたら市民革命っぽい感じに。
あれ、じぶんロベスピエールポジじゃねと気づいて頑張って軌道修正する話とか見てみたい。

5138 ：名無しさん：2019/06/13(木) 00:19:47 ID:bkGhFF74

トラクエ3で世界統一が15世紀末だから、
500年経つと現代ぐらいの時代になるのか

銀英伝のラインハルトって思った以上にルドルフと時代離れているんだな

5139 ：名無しさん：2019/06/13(木) 19:45:44 ID:0EzJQ88+

完全なモブってよりかは、チートだけどガス欠しがちな転生者ヒロインと
処世術とか雑技に長けた現地人主人公の組み合わせとかならうま〜く絡めて楽しそう
このすばだこれ！

5140 ：名無しさん：2019/06/13(木) 20:12:34 ID:9fZc8hDL

異世界召喚されたチート特典持ちの勇者達を現地人のおっさんがサポートするとか
勇者達は戦闘では強いけど情報を集めたり、宿を手配したり、町の有力者と交渉したりとかが苦手というのが壊滅的で、現地人である程度の地位の有るおっさんがいないと魔王のいる場所にたどり着けないとか

5141 ：名無しさん：2019/06/14(金) 01:55:39 ID:oYPXqLn6

魔王城に勇者PTを案内することを生業とするガイドなら物語になりそう？

5142 ：名無しさん：2019/06/14(金) 06:07:27 ID:qvkfzXup

サポートしないと勇者たちが現地の法律犯したり、金がないとかで山賊化したり、王様や貴族と敵対して指名手配されたり魔軍に寝返ったり、国を建国して魔王無視して世界制覇狙いだして世界がさらなる混乱に見舞われる

5143 ：名無しさん：2019/06/14(金) 10:14:30 ID:WhKJE/Ub

チート能力持ちだが現地の常識に馴染まない危うさがある異世界転移者の
ヒロインを、現地の自由戦士が世話してやる
という作品には心当たりがある

デルフィニア戦記っていうんだけど

5144 ：名無しさん：2019/06/14(金) 12:18:46 ID:mgQQJjap

雌落ちしないＴＳキャラはちょっと…

5145 ：名無しさん：2019/06/14(金) 17:19:02 ID:vRCvQoUw

月光姫バカにしてるの？

5146 ：名無しさん：2019/06/14(金) 19:48:03 ID:sW1pkxCD

あれは合わなかったな

5147 ：名無しさん：2019/06/14(金) 23:26:17 ID:7ayleeQM

転生チートで個人戦闘では無敵に近いけど、社会の変革にはまるでやくにたたんとかｗ
直死の魔眼と個人としての超戦闘力あっても銃持った軍隊相手には
普通に負けるとかいう話も面白そうｗ

5148 ：名無しさん：2019/06/15(土) 01:04:28 ID:jdSc1NbY

スグリのTS雌堕ちはとてもよかった
最初は男の意識で最終的には女としてきゅんきゅんしてるの最高だ

5149 ：名無しさん：2019/06/15(土) 01:29:27 ID:JTqNvu+1

スグリは旦那の容姿も性格も女性だったし快楽堕ちがメインで精神女性化まではしてなかったような
男臭いＡＡキャラの男らしい振る舞いにクラクラするのが雌堕ちだと思う

5150 ：名無しさん：2019/06/15(土) 08:02:26 ID:2yRh0Zt1

肉体と精神のギャップがなくなったら
TSの意味がないような

5151 ：名無しさん：2019/06/15(土) 08:43:31 ID:X5K8Gz9R

確かにスグリは可愛かったな

5152 ：名無しさん：2019/06/15(土) 09:49:14 ID:HikUeAFu

メス堕ち相手の言動の男臭さは大事だよな

見た目の男臭さは、どっちもイケるけど個人的には純粋に美少年が
好きなので美少年が良いけども

5153 ：名無しさん：2019/06/15(土) 12:24:51 ID:8QHLsJ8p

やる夫スレで相手のＡＡが女の子だと単なる百合だからなあ

5154 ：名無しさん：2019/06/15(土) 12:50:58 ID:xV9ZoIdx

そもそもそんなR-18面をメインに持ってこられても困る
参加者が全員そういう性癖なわけではないし

5155 ：名無しさん：2019/06/15(土) 13:31:59 ID:Ko9eYSCT

まあそう言わずに

5156 ：名無しさん：2019/06/15(土) 13:34:55 ID:poMdJFF2

そこは説明文に
「このスレはこういう性癖の基展開するR-18スレですので、
未成年者及び掲げた性癖が合わない方は退場してください」
の一言をつければよろしい

大体やる夫スレなんてアングラに来てまで一般人に無理に合わせる必要はない
自分のやりたい事とそれに賛成できる少数で回せればそれでいいじゃないかと

5157 ：名無しさん：2019/06/15(土) 13:44:18 ID:Ko9eYSCT

神奈いさんはデルフィニア戦記読んだことあるかな

女装美少年メイドがレギュラーキャラでもあるからオススメなんだが

5158 ：名無しさん：2019/06/15(土) 13:51:46 ID:xV9ZoIdx

え、TS趣味がないとやる夫やでっきーの案作らないでスレ閉じなきゃあかんのw

5159 ：名無しさん：2019/06/15(土) 13:54:56 ID:Ko9eYSCT

たぶん話が噛み合ってないと思うから人様の個人板で喧嘩しないでね

5160 ：名無しさん：2019/06/15(土) 17:38:08 ID:iWEy2Arw

>>5158
どんな性癖でも案作って賛同者集める権利はある
それがマイナー性癖だと勝率低いだけ
まあスグリの時は性癖というよりやる夫との連携重視でモモの百合ルートに軍配上がった感があるが

5161 ：名無しさん：2019/06/15(土) 17:39:03 ID:z4zI1AG1

これは話してる前提が違うのに相手の考えを深読みして喧嘩してるパターンや

5162 ：名無しさん：2019/06/15(土) 21:11:32 ID:66Ny9/xt

いですさんのスレに長くいると色んなすれ違い宇宙や前提あやふや討論を経験して
ネット特有のけんかっ早いレスバがなくなっていくよね

5163 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/06/15(土) 23:33:54 ID:aUCUZ66m

やるクマの時ととらハイ比べると
レス内容も大分穏当になったよなぁ

5164 ：名無しさん：2019/06/15(土) 23:35:14 ID:y772Lubo

エター怖いから書き込みには気を使ってたな、最終的には残念な事になったが

5165 ：名無しさん：2019/06/15(土) 23:37:06 ID:Oy6UIJl9

スレの空気悪いのは参加者にとってはメリットありませんからね。

5166 ：名無しさん：2019/06/15(土) 23:47:46 ID:z4zI1AG1

というかやる球磨は当時の安価スレ基準で見ても格別に荒れてたからアレと比べるのは流石にどうかと思うｗｗｗ

5167 ：名無しさん：2019/06/16(日) 00:04:23 ID:x3VJ3Ugr

スグリのTS周りはよかった
二次のギル元にエロ堕ちしてるのも罪深くてよかった()

5168 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/06/16(日) 00:22:09 ID:HmHAlTo5

懐かしいなやるクマ
当時のレスはーーとりあえず忘れておこう()

5169 ：名無しさん：2019/06/16(日) 00:35:37 ID:Hg4osnL8

数々の大荒れを経たからこその最終決戦でのカタルシスだったのかもしれんが
今思うとよく完結までいったなあと

5170 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/06/16(日) 00:40:40 ID:HmHAlTo5

確かに100回エターしてもおかしくはなかった
ただあんなに熱中したのは中々無かったな

5171 ：名無しさん：2019/06/16(日) 08:08:08 ID:WEb/nQkR

読み始めてからやる夫スレの安価にはまり
あ、これはエターのパターンやな、がわかり
ジュライさんの言う通り危機はそれぐらいあったと体感してます

5172 ：名無しさん：2019/06/16(日) 14:48:44 ID:q4IiVr72

1回数ヶ月あけたときが一番エターの予感して戻ってくるとは思わなかった

5173 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/06/17(月) 09:07:18 ID:ukUi7enH

当時は終盤まで、exすら無かったかしなー
スレ一つ軽く議論で埋まってたな

5174 ：名無しさん：2019/06/17(月) 12:37:24 ID:RrM3KlMu

やるクマは、なんのかんので一番熱かったな。だから荒れたのか、荒れたからそう思うのかはともかく

飢民解決したときなんかは本気で感慨深かった

5175 ：名無しさん：2019/06/17(月) 20:21:30 ID:HqMBJpWH

人を助ける続けて最後にその人たちに救われるのは
感動的だった

飢えた人にパンを上げるのは聖なんだよな

5176 ：名無しさん：2019/06/17(月) 20:24:23 ID:RzOzModZ

なお、施せば施すほど増えるコンスタ難民
地続きってこわいね

5177 ：名無しさん：2019/06/17(月) 20:26:22 ID:cQxeaJ3u

やるクマは超能力な感じのスキルが
あわんかった。ハマったのはイオンからだな。

5178 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/06/17(月) 21:53:22 ID:4H6gT2yy

そんな超能力より歴戦の常備兵(銃)は最強だと
主人公の軍を撃ち滅ぼした美琴ちゃんが教えてくれた！

5179 ：名無しさん：2019/06/17(月) 22:02:47 ID:OKGeQMiC

でも究極まで行き着くと武力ってあんまり重要じゃないんだよね
曹操とアコギがラスボスアメリカ７分割した時はワロタ
やっぱり戦わずして勝つのが最強

5180 ：名無しさん：2019/06/17(月) 22:09:49 ID:YKzxNz+B

あれは事故みたいなもんだろ

5181 ：名無しさん：2019/06/17(月) 22:12:45 ID:bX/BJyDe

謀略するにも経済力か武力のどちらか、出来れば両方無いと
交渉に成らないしな

5182 ：名無しさん：2019/06/17(月) 22:49:51 ID:WUPHHuTc

あれルーズベルト暗殺ダイスの出目が悪かったから＜七分割

5183 ：名無しさん：2019/06/17(月) 23:13:38 ID:siiTJptt

じゃあ暗殺ダイスの出目悪かったら歴戦の常備兵（銃）で第二次世界大戦に勝てるかと

5184 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/06/17(月) 23:18:28 ID:oJHJnOR8

あの時は分国法制定に命かかってたよなぁ
分国法制定して民忠上げないと厳しかったし

本当に薄氷の勝利だった

5185 ：名無しさん：2019/06/18(火) 00:01:55 ID:mYFy1z74

正直トラクエ3の後悔としては早期に内燃機関を作らなかったこと。
ガソリンエンジン作ってＴＴ型フォード（トラック）量産できていれば
征服速度や補給問題が一気に楽になったはずだった。

5186 ：名無しさん：2019/06/18(火) 00:03:28 ID:27nc4PPw

つっても減圧分留塔も厳しいものがあるからな
優先度はどうしても下がる

5187 ：名無しさん：2019/06/18(火) 00:09:10 ID:kOUEO/lg

オイルエンジンでいいじゃん

5188 ：名無しさん：2019/06/18(火) 00:18:00 ID:MiBY2I1h

トラ3の時ってネット見れたっけ？
爽子は知識より器用重視だったからキツそう

5189 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/06/18(火) 00:27:46 ID:z0aRmKFV

爽子トラ4じゃないか？

5190 ：名無しさん：2019/06/18(火) 00:39:35 ID:b8b5aExv

>>5185
道路整備が無理じゃないかな？

5191 ：名無しさん：2019/06/18(火) 00:51:13 ID:73sG8slB

トラ4がやる夫いる戦国でトラ3はほむらローマのやつだよな
たしかハカセが機械関連のやつあるから内燃機関なら普通に作れる気がする

5192 ：名無しさん：2019/06/18(火) 00:53:18 ID:MlrvvBZK

輸送は船に勝るものは無いからなぁ
旧軍ではトラック×10＝鉄道、鉄道×10＝船舶で輸送力計算してたらしいし
海から離れた内陸への大規模派兵は現代の米軍でも難儀だろう

5193 ：名無しさん：2019/06/18(火) 00:55:26 ID:ozpw0J84

トラックって当時開発した技術･経済力の範疇で量産可能だったのかな
蒸気機関より難易度高いかとは思ってた

5194 ：名無しさん：2019/06/18(火) 00:56:58 ID:cS4GHrvW

>>5190
道路整備はそれこそ「ローマ街道(幹線)」でいいんじゃないかな？
(近代まででありうる範囲では最上級の舗装だが)
1台あたりの荷重は問題だけど、WW2の戦車もローマ街道通って進軍したはず…

5195 ：名無しさん：2019/06/18(火) 01:00:21 ID:MlrvvBZK

ハーフトラックという手も…

5196 ：名無しさん：2019/06/18(火) 01:10:20 ID:S4kFOt/f

>>5194
距離の問題よ。
イランから涼州までローマ街道つくるとして、
そんな予算出た？

5197 ：名無しさん：2019/06/18(火) 05:59:42 ID:56XxIL2Z

オイラート味方につけないでいったから、パミール高原越えなんだよね。
道路整備は厳しいかな。

インドの入り口まで鉄道敷いてから、中国攻めのつもりだったし

5198 ：名無しさん：2019/06/18(火) 08:57:27 ID:V1lqjgwC

トラクエ3は鉄道と電信を優先してたからなあ
温度計やメートル原器からつくらないといけなかったので
内燃機関をつくるには寿命が足りなかった

5199 ：神奈いです ★：2019/06/18(火) 11:02:17 ID:admin

電信と鉄道がポイントだとしてたし。
ガソリン車だとすると、補給と整備が難しいし、道もない。

鉄道は初期投資が大きいけど輸送力と運航の安定性が段違い。

これはガソリン車の方が小回りが利いて、鉄道の方が効率がいいというだけで、どっちでもいいんだけど、軍隊輸送は量だから鉄道だと思うよ。

5200 ：名無しさん：2019/06/18(火) 11:08:53 ID:x+kbQS9P

そういや、港を押さえて海運はあんまり使わなかった

5201 ：名無しさん：2019/06/18(火) 11:24:12 ID:crd/osic

トラックのいいところは鉄道みたいにルートが固定されないところだけど
これが生きるのって何らかの方法で鉄道を破壊できる相手のときだしな

5202 ：名無しさん：2019/06/18(火) 11:29:37 ID:i4iSxcx+

>>5201
それは網目のような道路網があるときだけだね
高速道路一本道なら、破壊工作の容易さは同じだ

5203 ：名無しさん：2019/06/18(火) 11:52:30 ID:V1lqjgwC

新大陸の出口をとるためにチュニス、アルジェ、トリポリ、セウタを必死で維持してたやん＜港を押さえる
大赤字できつかった

5204 ：名無しさん：2019/06/18(火) 12:04:46 ID:x+kbQS9P

いや、中国侵攻とかの戦争の長距離輸送に使わなかったなって
キンクリ入ってからは物資輸送に使ってたみたいだけど

5205 ：名無しさん：2019/06/18(火) 13:24:05 ID:73sG8slB

それは十分使ってるといっていいと思うんだけど
他にもっと使える余地あったかなあ？

5206 ：名無しさん：2019/06/18(火) 16:21:04 ID:/LWNj8BS

トラ３読みかえしてる　なつかしいし面白い
そういえばホムラ貨幣のＡＡとか作った人いたんだよなぁ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/17024/1485691681/389

5207 ：名無しさん：2019/06/18(火) 16:22:43 ID:/LWNj8BS

>>5204
中央アジア戦線への補給はホムラ水路通してバグダッドまでは海路で輸送してたと思うが

5208 ：名無しさん：2019/06/18(火) 16:27:00 ID:ZtrjtsAq

アストルフォがインド侵攻やってたら海運つかったりしてたかもしれなかったけど
安価で中国へいっちゃったから

5209 ：名無しさん：2019/06/18(火) 18:43:18 ID:56XxIL2Z

地中海にホムラ水路、新大陸とトラ３はがっつり海運使ってましたね。

インド侵攻の海上補給の拠点にするために、カラチ整備してたんですよね。
カラチからインダス川遡って、中央アジア方面やデリー・ガンジス川方面へ物資輸送するつもりでした。

>>5204
ヴラドからの提案での海上ルート確保に予算割いて、
天津確保後は海上補給になってますよ。

オーベルやスイレンの移動も船でと本編で描写されてます。

5210 ：名無しさん：2019/06/18(火) 18:43:47 ID:1XdCZDVL

なんでインド飛ばして中国行ったのかという後世に残る大河ミステリー

5211 ：名無しさん：2019/06/18(火) 19:15:04 ID:Bn3Br0Tt

民主主義に敗北したからかな

5212 ：名無しさん：2019/06/18(火) 19:16:39 ID:56XxIL2Z

ヨーロッパ征服終わってないのに、なんでペルシャ遠征してるとか
エジプトで反乱ちょくちょく起こってるのに、なんで北アフリカ征服してるんだとか
ソマリア遠征しながら、イベリアエグゾダスしたりとか

謎行動は色々あるんですが、そもそも世界征服が経済的には合理的じゃないしね。

5213 ：名無しさん：2019/06/18(火) 19:23:07 ID:cATy4ZNR

北アフリカ遠征はアメリカ大陸をコロンブスより先に抑えるためだったはず
ペルシャはハッサンが思ったより弱かったせいかな？

5214 ：名無しさん：2019/06/18(火) 19:57:16 ID:56XxIL2Z

うん、勿論そうなった理由は参加者としては把握しています。

ただ、>>5210の流れから後世から見ると、
なんで一旦足を止めて状況を整えないのかという点が疑問点になるなーって
自ら多方面作戦に打って出ているわけですから。

5215 ：名無しさん：2019/06/18(火) 19:58:41 ID:56XxIL2Z

ペルシャはメフメトに白羊食わせる許可出したのが切っ掛けですね。

5216 ：名無しさん：2019/06/18(火) 19:59:17 ID:w9FJRVoU

>>5214
ほむら帝は生きている間の世界征服にこだわったから、足を止めることはなかったとかでね？

5217 ：名無しさん：2019/06/18(火) 21:00:49 ID:mYFy1z74

鉄道とトラック両方あるのがベストだったんだけどね。
時速20キロ程度しか出せないＴＴ型フォード並みの代物でも
大体兵隊10人乗せられるから1000台あれば万の兵力が時代的にあり得ない速度で移動できる。道は荷馬車が通れる道があれば十分だし。

5218 ：名無しさん：2019/06/18(火) 21:05:30 ID:r7+U4rPw

>>5213
弱かったと言うよりもあからさまに捨石にするような扱いをしたせいで、まともに機能しなかったって完結後に突っ込まれてたよ

5219 ：名無しさん：2019/06/18(火) 21:09:20 ID:mYFy1z74

道の問題はそもそもフォード車は舗装された道を走ることを前提にしてない。ほぼオフロード前提。
だから初期のフォード車はあそこまで車高がたかいのよ。

5220 ：名無しさん：2019/06/18(火) 21:33:20 ID:LR2Zbwby

はかせの寿命があと20年くらいあればな＜フォード

5221 ：名無しさん：2019/06/18(火) 21:43:23 ID:mYFy1z74

その後の展開でちょっと疑問だったのが
ローマ帝国の技術開発速度がちと遅くないかいって気がしたところかな。まあはかせとアミバの一族で技術関係は独占していたぽい感じがするので公に大学作ってとかいう感じにはすぐにはならなかったのかな。

5222 ：名無しさん：2019/06/18(火) 22:04:51 ID:56XxIL2Z

トラックといっても燃料補給どうするの？
鉄道も計画作ってた人が、水の問題に頭抱えてたし
中国でも石炭の輸送をどうするか炭田で頭悩ませたけど（長安の近くにあって良かったね

海運が有利になるのは、石炭補給基地を作っておける点なんだよね
ウインドジャマー作ったからその懸念は杞憂だったんだけど。

5223 ：名無しさん：2019/06/18(火) 22:14:47 ID:w2p7QB9H

少佐の芸術パワーでお金集めて強引に押し切ったのが良かったな
世界遺産もたくさん作られただろうな

5224 ：名無しさん：2019/06/18(火) 22:24:13 ID:/LWNj8BS

>>5221
技術は開発されても需要がなければ普及しないからね。

5225 ：名無しさん：2019/06/18(火) 22:29:34 ID:4NT5LTr+

アミバはアミバ一族に技術継承してたけど
はかせは弟子つくって技術者育成してたっけ
学校つくるとかはやってなかったような（うろおぼえ）

5226 ：名無しさん：2019/06/18(火) 22:39:43 ID:73sG8slB

たしか教科書とか作ってたけど年食ってたし全然使ってない技術あって色々忘れてたとか言ってたような
だから技術関連は遅れても仕方ないと思うよそもそも当時の時代的に思考とか環境とか色々追いついてないし

5227 ：名無しさん：2019/06/18(火) 22:41:21 ID:56XxIL2Z

コンスタ大学に教科書投げてたね。
そもそもはかせはちやほやされるのが好きだから、どんどん技術教えちゃうよ。

5228 ：名無しさん：2019/06/18(火) 22:42:36 ID:73sG8slB

はかせセンチとかはかせキログラムとか単位にはかせつけまくって滅茶苦茶満足してたよね

5229 ：名無しさん：2019/06/18(火) 22:44:19 ID:mYFy1z74

>>燃料補給
ガソリンなどの液体燃料の利点の一つは持ち運びやすくて入れやすいってことのはずなんだが。
容器はドラム缶。港までは船、あとはトラックで運べばいいんでは？

5230 ：名無しさん：2019/06/18(火) 22:57:26 ID:4NT5LTr+

はかせに安価で指示できるのは1枠しかなかったんじゃなかったっけ
内燃機関に何枠つかうかしめしてもらわんとなんともいえん