神奈いですの雑談スレ

1 ：神奈いです ★：2019/03/16(土) 13:32:02 ID:admin

　　　　　　　 　 　 -‐…‐-ミ
　　　　　 　 ／i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i＼__]二ﾆ=――――――=ﾆ二[
　　　　　　.:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:iく〕ﾟ　ﾟ|ﾟ ＾ ﾟ :| ^　　＾ 「　 　 　:[＿＿__
　　　　　./i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:〕:　 |ー‐ ┼―‐　├　　　 ／i:i:i:i:i:i:i:＼
　　　　　:i:ii:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:／　＼＿＿＿＿＿＿＿__／i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i
　　　　　:i:ii:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i{　　　　　　　　　　　　_　‐i:i…ｧ:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i
　　　　　:i:ir v‐､｢ ー――― ゝ ＿＿＿＿＿　‐ i:i:i:i:i:i:i:i:i＞:ｉ:ｉ:i:i:i:i:i:i:i:i:i
　　　　　:i:i}　|　{＼　　　{i:{…ァi:i:i:i:i:i|x=ミ＼l＼｢ｨ==ミi:i:i:i:i:＼:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i
　　　　　:i:i}　|　{i:ｉ:ｉ＼　 {i:{　 |i:i:i:i:i:i:i:,V炒　　 　 V炒ｲ＼⌒¨´:ｉ:ｉ:i:i:i:i:i:i:i
　　　　　:i:i}　|　ト]ﾆ=-ミ :iゝ八(＼{＼｢""　 '　 　 ""^ｱﾉ ヽｉ:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i
　　　　 ￣　　　 ＼: : :＼〕二ﾆ=‐　 込､　 丶　' 　　 ′ 　　＼i:i:i:i:i:i:i:i:i:i
　　　　　ﾌ　 　　　　― ､:＼ : : ヽ: :＼｀ヽ≧　　ｒ匕　　　　　　}:ｉ:ｉ:i:i:i:i:i:i:i　　　　　　　　いえい
　 　 　 / /ー　⌒￣￣: : :/:. :.＼:＼:.:.}: ＼:〉 ＼{　＼＿＿__ノｉ:ｉ:i:i:i:i:i:i:i:i
　　　　　　〕: 〕≧====彡'ﾞ: : : : : :〉: : :.}: :. :.〈_／ ∨ 〉丶i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:iｲ
　　　　　　ゞ==≪: : : ／====-: : : : : /: : : : : :爻爻/: : :.〕ﾄi:i:i:i:i:i:i:i:i／j/
　　　　　　　　　　￣　　　　∨==彡:/ : : : : :.}}: : : : : : : : : : 〉￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　|: : : : : : : : : : : ハ: : : : : |/:/ 〉-ミ　　　　__
　　　　　　　　　　　　　　　　|: : ＼: : : : : : / : }.:. : :. :.|: ／ : : :.〉＿_／ ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　|/: : : : : : : ／: : .′ : : : ; : ｰ=⊂､ ヽ　　〉
　　　　　　　　　　　　 　 　 ./: :. :. :. :.<>:. :／: : :／:.:, :/: : :/＼＼ｒ__/〉
　　　　　　　　　　-‐…‐- /　ｒ――ﾐ : ／: : :／: : : ' :{: : :/　　⌒〈__/
　　　　　 　 ／: : : : : ｰ=…‐ｧz　　　(_/: : :／: : : : ∧: : : ≧===彡 : : 〉
　　　　　　/: : : : : : : )　　／: : ⌒7　[: : : : : : : : : /　乂 : : :＼ : : /: :/

7930 ：名無しさん：2019/08/27(火) 13:30:24 ID:oEOR6PlR

安価スレと商業作品は距離感も関わり方も全然違うからなあ

キョン子というキャラに対してはともかく
キャラをレイプしたがる参加者とか
参加者同士でも温度差の違いは感じたなあ

7931 ：名無しさん：2019/08/27(火) 13:38:44 ID:0A9uzwUk

エンディング時のスライダー見たらオカリンはそんなに・・
トラ8ならアコの方が道徳精神高そう

7932 ：名無しさん：2019/08/27(火) 13:54:58 ID:WziyoeGp

幼女のパンツクンクン男も道徳的だからセーフ

7933 ：名無しさん：2019/08/27(火) 14:23:11 ID:0A9uzwUk

沢山いいことしたから多少の悪事には目を瞑ろうって考えがもう道徳的思考からかけ離れてるような
道徳的にはしこたま儲けたから1億寄付するってのもコンビニでお釣りの100円募金するってのも等価じゃない？
身分能力実績関係なく単純に人柄で評価すべきやと思うわ

7934 ：名無しさん：2019/08/27(火) 15:04:18 ID:DVK/o7SL

人柄で言うとアコちゃんの圧勝な気がする

7935 ：名無しさん：2019/08/27(火) 16:40:27 ID:d1ZewMD0

キョン子の女癖が女装癖に見えた(間違ってない)

7936 ：名無しさん：2019/08/27(火) 16:56:37 ID:QA93qu6X

歴代で一番道徳的だったの誰だろ、ジョニー・デップかな

7937 ：名無しさん：2019/08/27(火) 18:11:03 ID:95JHAI2N

道徳なんて時代や地域によって変わるからなんとも言えない

7938 ：名無しさん：2019/08/27(火) 18:15:27 ID:G+zh/f8v

いいですか？暴力を振るってよいのは異教徒共と化物共だけです
って教える神父もいるしな

7939 ：名無しさん：2019/08/27(火) 18:38:15 ID:woxurkoz

道徳を定義する側は、不道徳を許される方法も定義できるから強い。

7940 ：名無しさん：2019/08/27(火) 19:41:03 ID:7TPPvgWR

選挙戦略の都合だけど、完全に社会的弱者の味方やってたからなぁ＜アコ
教会で寝てたやつが、アイアムクリスチャンだからなぁ

7941 ：名無しさん：2019/08/27(火) 19:49:44 ID:yGb2FZtd

大統領選挙に勝つためには社会的弱者を救うのが一番手っ取り早かった

7942 ：名無しさん：2019/08/27(火) 20:00:07 ID:GYL037w9

アメリカが自国民の弱者いじめすぎて手がつけられない暴動とか起こるところ一回見たかったな

7943 ：名無しさん：2019/08/27(火) 20:16:39 ID:WLoXF985

ボーナスマーチっていうお気楽そうなイベントがあっただろ

7944 ：名無しさん：2019/08/27(火) 20:24:42 ID:7yjqQzUd

ボーナスアーミーな

7945 ：名無しさん：2019/08/27(火) 20:38:24 ID:yGb2FZtd

ファシズムやコミュニズムを跳ね返した甘粕、曹操、オカリンのトリオは強かった
甘粕が理論を書いて曹操と岡部で下支えする構え

7946 ：名無しさん：2019/08/27(火) 21:04:43 ID:woxurkoz

>>7942
公民権運動とかBIA本部ビル占拠事件はまだ救いがある。

ウンデッド・ニー占拠事件(1972)は「独立宣言」までなされた反乱だが
始めから終わりまで全編が差別まみれで
「自国民とは考えてないでしょ？」としか見れぬ。

7947 ：名無しさん：2019/08/27(火) 21:19:46 ID:7TPPvgWR

>>7942
欧州大戦で平民が手弁当で派兵したというのに
「軍事産業は儲けてやがった。あいつらがアメリカを戦争に導いたんだ」
という批判が起こって、成立されたのが中立法。

批判者の一人はバトラー

7948 ：名無しさん：2019/08/28(水) 22:31:17 ID:603/q59w

今年完結したゲーム・オブ・スローンズのドラマ視返してたけどやっぱり面白い
いですさんは既に視てるかな？
まだ視てないなら超おすすめ、小汚い（失礼）街や衣装が中世っぽくて良い
あの世界の名家に転生するならどの家が一番面白いだろうか

7949 ：名無しさん：2019/08/28(水) 22:50:38 ID:EfEQKK/T

最近友だちに勧められてシーズン1の2話まで見た玄人の俺に言わせれば
なんか北のほうに居る家だな

7950 ：名無しさん：2019/08/28(水) 22:52:35 ID:ZVMBeHtu

英国政府は議会停止を女王に申請
マジか

7951 ：名無しさん：2019/08/28(水) 22:54:51 ID:603/q59w

>>7949
北国はイオンを見るにチートのしがいありそうだよね、餓死者凍死者多そうだし

7952 ：名無しさん：2019/08/28(水) 23:09:10 ID:+SU8haS9

ttps://w.atwiki.jp/sengoku-aeon/pages/204.html

＞カラベル　　　：　３００貫　　１５０ｔ　遠洋　　５０ｔ 近海　１００ｔ　　７ノット　　１５０貫/年
＞合いの子船　　：　４００貫　　２００ｔ　遠洋　　７５ｔ 近海　１５０ｔ　　７ノット　　２００貫/年
＞ガレオン　　　：１０００貫　　５００ｔ　遠洋　１５０ｔ 近海　３００ｔ　１０ノット　　５００貫/年
＞キャラック　　：３０００貫　１５００ｔ　遠洋　５００ｔ 近海１０００ｔ　　７ノット　１０００貫/年
＞Ｃ級フリゲート：４０００貫　２０００ｔ　遠洋１０００ｔ 近海２０００ｔ　１０ノット　１０００貫/年
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　軍用　５００ｔ 　　　　　　　　１５ノット
これの和軍船、つまり
・安宅船(と、上位の鉄甲船)　・関船　・小早

そして商船/輸送船の
・弁財船
って、どういう性能値になるんでしょう?

あと幕末の開陽、装甲艦ウォーリアもどの位が妥当なのですかね?

7953 ：神奈いです ★：2019/08/28(水) 23:20:29 ID:admin

>>7952
自分で考えよう

7954 ：神奈いです ★：2019/08/28(水) 23:34:09 ID:admin

せめて自分で表をつくってこれでどうでしょうって言えばいいよ

7955 ：名無しさん：2019/08/29(木) 00:04:04 ID:54NqXX4V

Q:二次スレもしくは自スレでいですさんのデータを参照したいのですが
載っていない船のデータはどうなっていますか

A:そちらで運用するデータをこっちで作らなきゃいけないのはおかしいので
作ったものを見せてくれれば助言するよ

って感じ？

一人で手に余るなら
当時のスレでやったように？
実際の船のスペックや組み込まれた技術のデータを参照しながら
いですさんに見せる表をまず固めていったらどうだろう

7956 ：名無しさん：2019/08/29(木) 00:31:23 ID:CYEEvyKD

まず目の前の箱でスペック調べるくらいは自分でやろうぜ

7957 ：名無しさん：2019/08/29(木) 00:43:53 ID:vUckNdFl

スペック程度調べれば結構簡単に出てくるぜ？
作中に何度か検証もしたしな

7958 ：名無しさん：2019/08/29(木) 00:50:35 ID:dpKVDbPF

昔の航海する船も色々とあるもんだな

7959 ：名無しさん：2019/08/29(木) 01:11:24 ID:tBxbr8e9

国内の内航船なら200〜300ｔの合いの子船がさいつよだよ
水深の浅い港でも接岸できるから
オマケに洋船の6割程度の値段で作れる
昭和初期まで現役張ってたのは伊達じゃない

7960 ：名無しさん：2019/08/29(木) 06:25:38 ID:FtTV/IUS

水深にも潮流にも左右されるぞ

7961 ：名無しさん：2019/08/29(木) 13:14:07 ID:FtTV/IUS

「異世界舐めんなファンタジー」みたいな安価スレやりないけどなぁ俺もなぁ

7962 ：神奈いです ★：2019/08/29(木) 17:36:55 ID:admin

逆では？

7963 ：名無しさん：2019/08/29(木) 17:39:47 ID:jB5CTFDT

いや、最近はどうも現代チートに未開の異世界がひれ伏すみたいな
そんなのが多い感じがするのよね

現代チート自体は強いけど、異世界の魔法とかも凄いみたいな
そういうバランスでやりたい

7964 ：名無しさん：2019/08/29(木) 17:40:52 ID:yYe6Qrap

大事なのはどの立ち位置の人物が主人公で、何を楽しんで貰うのか

7965 ：名無しさん：2019/08/29(木) 17:44:54 ID:jB5CTFDT

爽快感無いのもつまんないからねぇ

ただ、ヌルゲー化するのも面白くないし、異世界人への
見下しが入るのも好きじゃない

7966 ：名無しさん：2019/08/29(木) 17:51:27 ID:Jdgi/qS5

人類石化でたっぷり科学ＳＵＧＥＥＥに浸って食傷気味になった後ならやりたい
文明復興しな後世だとエドはメシア扱いだろうな

7967 ：名無しさん：2019/08/29(木) 18:10:18 ID:QTeS3n6n

主人公異世界側で「異世界なめんな現代人」？

7968 ：名無しさん：2019/08/29(木) 18:15:37 ID:MJdpyQlZ

魔法って個人の才能に寄ることが多いから
全体の豊かさとかになるとどうしても現代に軍配があがりそうだ

また魔法が誰にでも使える技術で全体が豊かになってる設定だと
それ科学技術でもいいじゃんって話に

7969 ：名無しさん：2019/08/29(木) 18:23:45 ID:uwe3kWIo

バスタードとか科学技術を遥かに超越した魔法世界とかも稀に有るけど
と言うかアレ、終わりと言うか続きどうなるんだろ？迷走が凄いが

7970 ：名無しさん：2019/08/29(木) 18:25:54 ID:Yk43/FoC

個人の才能だと部隊として揃えることもできんからなぁ
旧軍で将校は軍刀佩いてたけど各人で勝手なの持ってこられると質もメンテもバラバラになるから
悪いことは言わんから偕行社で売ってるやつにしとけと指導されてた話を思い出すw

7971 ：名無しさん：2019/08/29(木) 18:26:55 ID:yrEVQ7CE

世界観をよっぽど作り込まないと説得力で勝てないから
リアリティ重視の今やるのは難しい題材だろうなぁ

7972 ：名無しさん：2019/08/29(木) 18:28:47 ID:uwe3kWIo

世界観に寄るんじゃね？
D＆Dの高レベル対応世界とか、占星術・遠見・瞬間移動・メテオ・洗脳が強過ぎて現代世界で勝てる気しないけど
そのレベルの術者が一定数存在する上に、魔法を教育として教えるから質もそれなりに揃うし

7973 ：名無しさん：2019/08/29(木) 18:30:59 ID:yrEVQ7CE

その世界の社会を描写できるかという問題
瞬間移動メテオ洗脳が当たり前の社会って維持できるのだろうか
現代にSUGEEEする前に自滅しない？

7974 ：名無しさん：2019/08/29(木) 18:33:15 ID:uwe3kWIo

結界とかで安全確保するから平気平気（平気とは居てなし）
まあ、高レベルが各陣営に居るから迂闊やって殺されると困るのでお互いに威嚇し合うし
現代だって核爆弾握り締めて、核抑止やってるやん？

7975 ：名無しさん：2019/08/29(木) 18:33:29 ID:MJdpyQlZ

瞬間移動＋メテオ持ちの個人を止められる集団が居なければ
そいつらに支配されるか滅びるかだわな

7976 ：名無しさん：2019/08/29(木) 18:34:14 ID:MJdpyQlZ

核を個人運用なんて出来たら現代社会はとっくに滅びてると思う

7977 ：名無しさん：2019/08/29(木) 18:36:01 ID:Yk43/FoC

瞬間移動が当たり前だと情報伝達に関しては現代並か以上だろうな
伝令が一瞬になるし
ただし部隊予測位置がずれてると大変だがw

いかに便利と限界をせっていするかだね

7978 ：名無しさん：2019/08/29(木) 18:40:24 ID:uwe3kWIo

まあ、どうしようもない存在を出したいならクトゥルフ系なり時空天でも呼んでこれば良いんだし
魔法と科学のパワーバランス何て、世界観次第でっしゃろ

7979 ：名無しさん：2019/08/29(木) 18:41:10 ID:Yk43/FoC

魔法に関しては、例えば効果範囲を術者の視界内に制限するという手はある
これなら長距離は無理だし外から建物内というのも制限される
戦争とかでもより視界の広い地点の奪い合いという要素が出てくる

7980 ：名無しさん：2019/08/29(木) 18:53:18 ID:EBWsUc1Z

こういうのは実際に何か作ってみた方が面白いもんだ

どっかに思い付きの小ネタでも投下したいが、ここで良いかな？
テストスレにする？

7981 ：名無しさん：2019/08/29(木) 19:03:27 ID:1XL0ymr2

鳥取県民が異世界ファンタジー帝国に行って
華の帝都？こちとら現代日本から来たから中世ファンタジーの首都程度で騒ぎませんよ人口何人？
えっ100万？うちの県の２倍ですね…へへ、お靴舐めましょうか？みたいな反応してる作品は面白かった
異世界人にこいつの故郷は砂漠の中にあるクソ辺境みたいな扱いされてんのも笑った

7982 ：名無しさん：2019/08/29(木) 19:05:32 ID:vFp8WtgY

田舎っつっても保有技術は現代日本だろうに……ｗ

7983 ：名無しさん：2019/08/29(木) 19:10:22 ID:vUckNdFl

>>7982
島根県は某世界では首都になっている（四十七大戦感

（人口比で）大学病院の数は日本一！

7984 ：名無しさん：2019/08/29(木) 19:11:09 ID:edhiiL4l

えっ違うの？>砂漠の中にあるクソ辺境

7985 ：名無しさん：2019/08/29(木) 19:11:23 ID:PR0njOFy

現実寄りのヤンキー物とか格闘物とかに
軍や警察は武器を使い集団で来るから強いように書かれているからって
「現実的だからつまらない」にはならんのだし、
魔法も科学も主人公（と世界)が発揮する能力の担保でしかない。

それに魔法がある世界で現実の科学法則が通じるかは不明だ。
下手に融合してしまうと「魔法で動くゴーレムが永久機関かどうか？」
と言う証明に燃えちゃう人を出したくなって苦しむ。
(某マギクラフトの仁さんは作者が相当苦心してるのが見える)

7986 ：名無しさん：2019/08/29(木) 19:20:07 ID:uwe3kWIo

世の中、細かい定義を無視してもパワーとセンスが有ればキワモノでも走る抜けられる事も有る
ガンボースとブッシャリオンが証明してる

7987 ：名無しさん：2019/08/29(木) 20:08:11 ID:edhiiL4l

ガバガバ理論を勢いで誤魔化して突っ走る作品好き

7988 ：名無しさん：2019/08/29(木) 20:19:13 ID:Yk43/FoC

キン肉マン的な感じかなw

7989 ：名無しさん：2019/08/29(木) 20:24:35 ID:t8rz7E2Q

ブッシャリオンは初手で罰当たりマッポー感でブン殴ってるからな
アレくらいできるなら設定の荒は気にならない

7990 ：名無しさん：2019/08/29(木) 20:56:31 ID:BJAjKud5

beatless作者が書いた本人の同人だけど電霊道士は面白かった。

AIが発達した未来の中国舞台にしたSFで、お行儀よくしてるとAIからもらえる徳点というポイントを使うことで、インフラなり技術産物の使用権を貰える世界観なんだけど、

使ってるのは科学の産物のインフラなのに、AIが内部でどういう処理をしてるかを隠してるせいで、説明が省略されてなんとなく使えるファンタジーな魔法みたいになってた。

7991 ：名無しさん：2019/08/29(木) 22:56:27 ID:54NqXX4V

メアリのスレやってるときは城とか砦にタイヤ付けて動かすんじゃなくて
地面のほうを地魔法でピッチングマシーンのような横回転する円柱２対を地の果てまで敷き詰めて城の下部を挟んで前方に送り続けるみたいな

近代科学からすると「そうじゃないだろ！」みたいな間違った科学の応用を膨大な魔力でやっちゃう
勘違い系魔法万歳文明とかやりたかった

7992 ：名無しさん：2019/08/29(木) 23:08:47 ID:1gs/DXBL

魔法の力によって英国面をギリギリ実用的なモノに変えようという試みもいいかも
例えばパンジャンドラムが目的の方向に行くように地魔法で地面をリアルタイムで微妙にスライドさせていくとか

7993 ：名無しさん：2019/08/30(金) 07:22:33 ID:l5gHukSI

騎馬民族の撃退を依頼されて鉄条網とか作って 対策して来たら
乗ってる馬が天馬で空から攻撃してきて、逃げる時も
空飛んで逃げるから追い付けないとか

無風時の帆船を風魔法で動かすから、蒸気船の話したら
「船倉のスペースを竈で狭めて、海の上で火を焚くだって！？」
と呆れられるとか

そういうのが欲しい

7994 ：名無しさん：2019/08/30(金) 07:59:15 ID:+EA2IxFg

そういう明らかにぶっ飛んだ物じゃなくて、
お、こういう風土でこういう文化でこういう技術（魔法含む）があるから、こういうものが生まれたんだ。
って感じのちょっとした道具や建造物が見たい・・・

現実だけど、シバームの歴史的構想建築物の画像は良かったな・・・
あれもわりとぶっ飛んでたけどw

7995 ：名無しさん：2019/08/30(金) 08:26:53 ID:t+oLrimu

>>7994
文明が混ざると途端におかしな反応するけどね。
実際、日本の環境では米からして新参だ。

7996 ：名無しさん：2019/08/30(金) 10:15:51 ID:+EA2IxFg

>>7995
でも交わった果てが千枚田だったりしたら面白いと思わん？

・・・というか、今はイルミネーションで飾ったりもしてるんだな。
これもまた文化かぁ・・・

7997 ：名無しさん：2019/08/30(金) 12:13:18 ID:BI28YyDI

米は労働リソースをカロリーで割ると、機械化以前では国内では最低クラスの効率
それでも作っていたのは美味しくて換金できるから

これを年頭に置かないと南京米で年貢を納めると倍量必要なのが理解できない

7998 ：名無しさん：2019/08/30(金) 12:15:57 ID:BI28YyDI

年貢と言えば貨幣の価値は地金価値ではなく徴税に利用されるからと言うのがあったな

だから無税国家と言うのは原則不可能だとか

7999 ：名無しさん：2019/08/30(金) 12:37:50 ID:HwlrW0wE

そりゃ金属や紙の欠片そのものには何の価値もないもの
食える訳でもないし実用道具に加工するでもない

「信用」を乗せて運ぶ道具としての価値が貨幣の価値

8000 ：名無しさん：2019/08/30(金) 18:38:19 ID:oL4Yhygo

ローマの信用が通用した地中海世界では洋白銀を貨幣として使えたけど
アジアでは銀支払いだったのは、まだローマの信用が浸透してなかったからよね。

8001 ：松田：kamisama

　　　　　　　　　 ,.　 -───- ､
　　　　　　　　／　　: : : : : : :. 　 ＼
　　　　　 　 , ′　: : : : : : : : : : :.　　＼
　　　 　 　,/: : : ::〃::,ｲ: : : : : : : : : : : : ',
　　　　　 ,′: : : ,,: ::,　}: :.:|川ヽ: : ､ : : : !
.　　　　　′: : ,, {{　{ ｲ: ,:.:|二≧､: :',､: :�U
　　　　　ｌ:|: ::〃j八,二ﾚ{: :l　'{:::::::}}::} }: : !
　　　　　|:|: ,″ﾊ坏i::::}' ∨　 ﾋ::_ﾉｊﾉ'´: : ﾄ､、 ここまでさね
　　　　　|:|/{{: '':ﾄ弋ﾐｿ　　　　　　,/.:}: : :| } }
　　　 　 jﾉ 从{{从ヽ　　　_'_,　　, ': :,': : ::ﾚ'ﾉ
　　　　　　　　ﾘ: : :/＞, ...____　'´{ﾄｒ=､: /
　　　 　 　 　 {{: : ,':／:/}　　　　/ﾞＹ'}{Y＼
.　　　{二二二ゞｧ'´::::::{　　　　ノ ,ｲ { l l:::::＼
　　　　　　　 ／:::::::::::::ヽ.　　/　/,'　| | l:::::／ヽ、
　　　　　　　{＼::::::::::::::::::＼/　 {/ 　'　 }/　　,ﾉ}
　　　　　　　|'　 ＼::::::::::::::/　　/　　　,/　 ／　|