神奈いですの雑談スレ２

1 ：神奈いです ★：2019/09/22(日) 23:09:04 ID:admin

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神奈いですの雑談スレ
http://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1552710722/

1057 ：名無しさん：2020/01/11(土) 15:45:41 ID:gvRAYb4r

魔法金属は魔力を通すと柔かくなって好きな形に整形できるっていうのはよく見る設定

1058 ：名無しさん：2020/01/11(土) 15:59:03 ID:LJnQ8frC

>>1050
打製石鏃でね？
研究者が試験した所、生体への貫通力は鉄より25%上回るって研究結果もあるし、
ただし、鉄鎧にはそうでもないけど、ただし、一応素材によっては鉄抜ける模様・・・

1059 ：名無しさん：2020/01/11(土) 16:05:23 ID:LJnQ8frC

>>1056
金属精錬自体は褐鉄鉱やベンガラ使ってできるんでね？

ドライヤーと七輪と木炭で製鉄して鏃まで作ったって資料を読んだことがある。

1060 ：名無しさん：2020/01/11(土) 16:10:26 ID:DIYp0PnD

指輪物語だと場所とか文化とか地域的な区分というより
神と人間の間の超人種族といった感じかなー

ギリシア神話の人間の金の時代がエルフで青銅が人間みたいな。

つまりエルフは黄金聖闘士で人間が青銅聖闘士ｗ

こっちだったー

1061 ：名無しさん：2020/01/11(土) 16:17:31 ID:LJnQ8frC

スコットランドでは時折発見される石器時代の燧石製の鏃がエルフの矢であると思われて、呪いや護符に使われてたのか・・・

やっぱりファンタジーの本番だなぁ・・・

1062 ：名無しさん：2020/01/11(土) 16:25:56 ID:li57MsGT

スコットランドが独立性高いのは何でだろう
地理的には日本でいうと東北みたいなものなのに

1063 ：名無しさん：2020/01/11(土) 16:30:30 ID:Na6f8BBZ

東北とか独立性高かったような気がする

1064 ：名無しさん：2020/01/11(土) 16:31:35 ID:lMGQru4J

日本の場合は、現地宗教の取り込みが上手く行ったのと、寒冷期の時に何だかんだで近畿の大和朝廷が
流民の面倒を頑張って見たのが大きいんじゃない。当然、そういう流民は東北から流れてくるわけで・・・・

1065 ：名無しさん：2020/01/11(土) 16:40:43 ID:DIYp0PnD

指輪物語の分類を既存の神話に当てはめるとこんな感じかな

創造神　カオス＝四文字＝イルーヴァータル

上位神　オリュンポス族＝ヴァラール　貴族上位　万物の役割をそれぞれ受け持っている政府の各大臣

下位神　ニュンペー、山野の精霊、河神等＝マイアール　地方役人や上位神の従者　サウロン、サルマン、ガンダルフなど

人間　　金の時代＝エルフ　庶民上位　アルテミス、アポロン＝オロメによってオリュンポス＝アマンに招かれる。　病気にならないし老衰しない、殺されると死ぬ
　　　　　銀の時代
　　（青）銅の時代＝人間　　庶民下位　普通の人々　上のお偉いさんとあんま関係ない

　

1066 ：名無しさん：2020/01/11(土) 16:58:10 ID:Tl4hO3JL

>>1062
そもそも1707年までスコットランド王国が残ってた。
あくまでイングランドと王が一緒ってだけで、議会も別。

天皇はともに掲げてるけど、奥州藤原氏が江戸時代までずっと居座り続けてて、
独自神話とか、フォークロアとかも持っているって考えれば、独立性も高くなるかな。

1067 ：名無しさん：2020/01/11(土) 17:05:44 ID:li57MsGT

ブリテン島の場合は外敵来寇しまくりで宗教も入り組んでるから
早期に統一できない→アイデンティティも芽生えてますます独立性高まる、か
古代東北に強い王権があったら同じことになったかな

1068 ：名無しさん：2020/01/11(土) 17:19:38 ID:Tl4hO3JL

スコットランドの伝統外交政策はフランスと組んで、イングランド殴るですからねぇ。

蝦夷が東北を纏めてて、蝦夷王と皇室が婚姻関係となっていたけど、
皇室で継承者が絶えたので、蝦夷王が天皇を兼ねるようになって京都に移動。
でも、白河の関より向こうは蝦夷王を擁きながらも、貴族豪族たちが独自に統治してた。
↓
江戸時代に蝦夷王を擁きながらも幕府が東北も含めて統治するようになった。

例えるならこんな感じかなぁ。ちょっと男系継承とかの面で無理ありますが。

1069 ：名無しさん：2020/01/11(土) 17:28:33 ID:lMGQru4J

良くも悪くも外圧無かったのが大きいか

1070 ：名無しさん：2020/01/11(土) 18:59:10 ID:ieMkUP2J

日本も対外的な物とは言え明治まで琉球王いたしな

1071 ：名無しさん：2020/01/11(土) 19:14:45 ID:Na6f8BBZ

鎌倉幕府とかどう見ても中央から独立した地方政権だよね

1072 ：名無しさん：2020/01/11(土) 19:32:42 ID:Tl4hO3JL

北条氏と貴族が婚姻したり、
御家人と貴族が婚姻したり、
貴族出身の僧侶が東国の寺院にいたり、
御家人出身の僧侶が今日の寺院にいたり、
鎌倉幕府は人的・文化的交流が結構多いんですよね。

鎌倉幕府の独自文化というと、禅や浄土宗が京よりは盛ん、
流鏑馬や相撲などが貴ばれる…とか？

1073 ：名無しさん：2020/01/11(土) 19:37:57 ID:ieMkUP2J

しまいには天皇の後継者問題という貴族社会の一番クリティカルな問題まで仲裁させられる鎌倉幕府…

1074 ：名無しさん：2020/01/11(土) 20:31:20 ID:eX9l1Z1a

>>1073
結局、なんだかんだ言っても、武力を持ってるものが調停する羽目になるんだなぁ・・・

1075 ：名無しさん：2020/01/11(土) 20:38:21 ID:li57MsGT

以前に日本がもっと大陸から離れていたらフィリピンになってたといですさんに言われたが、
ドーバー海峡くらいの距離しかなかったら元寇の時に征服されたかな

1076 ：名無しさん：2020/01/11(土) 21:15:15 ID:PS4h0knL

根本的にモンゴル騎兵って日本の国土と武士と相性悪いから
征服出来るか微妙では？

1077 ：名無しさん：2020/01/11(土) 21:16:56 ID:li57MsGT

騎兵じゃなくて属国から徴収した大兵力来るんじゃない？
と思ったけどドーバーくらいでも離れてたら難しいかな

1078 ：名無しさん：2020/01/11(土) 21:21:46 ID:lMGQru4J

南宋から20万引き抜いてぶつけて負けたじゃん

1079 ：名無しさん：2020/01/11(土) 21:22:24 ID:li57MsGT

日本海渡って攻めるのに比べたらハードル下がりそうじゃない？

1080 ：名無しさん：2020/01/11(土) 21:26:56 ID:lMGQru4J

まあ到達までのハードルは下がるが、日本征服は中々無理ではないか

中華王朝が国を傾けるレベルの全力でやればワンチャンあるかもだが

1081 ：名無しさん：2020/01/11(土) 21:30:59 ID:li57MsGT

かなりの初期（飛鳥より前くらい？？）で大和朝廷が勢力広げたり、武士なんて面倒くさいのが沸く前ならいけそうだが
別に中華王朝も侵略大好きなわけじゃないしなあ
現代人が古代中華に転生したら未来を見据えて植民地にするくらいか

1082 ：名無しさん：2020/01/11(土) 21:39:19 ID:lMGQru4J

隘路だらけの山岳地帯ばっかな上に、その地形に慣れた
重装山岳突撃弓騎兵とかいうワケわからんのが洒落に
ならない数出てくるからな

めんどくさ・・・・もう朝貢でよくね？

1083 ：名無しさん：2020/01/11(土) 22:02:48 ID:ca2+f0Fl

日本海って世界屈指の荒れる海だし
瀬戸内海もまた世界屈指の難所
放置安定だわ

1084 ：名無しさん：2020/01/11(土) 22:15:33 ID:Tl4hO3JL

日本海より玄界灘がね…
新羅との関係悪化によって、東シナ海ルートになったら
遣唐使の大破率激増だし

1085 ：名無しさん：2020/01/11(土) 22:51:29 ID:/MLBnwKI

某応援歌に謳われるのは伊達じゃない玄界灘

1086 ：名無しさん：2020/01/11(土) 22:58:18 ID:ieMkUP2J

伊達にさんずいに難しいと書いてないなw

1087 ：名無しさん：2020/01/12(日) 10:10:27 ID:tLe7GzuS

海峡が狭くなった分鳴門海峡もびっくりの難所に成るかも知んないね
宗像の三女神の神性が強化されてしまう

1088 ：名無しさん：2020/01/12(日) 17:54:59 ID:xasLcudh

なんか改めて計算すると、やっぱ中世ヨーロッパで一家族あたり120エーカーはおかしいっぽい？
複数の資料を参考にするに、15エーカー前後なんだよな

1人あたり1日の穀物消費量が0.5kg、1年=365日で約183kgが1人あたり1年の消費量
で、中世の1haあたりの収穫量が麦類700kg、うち1/3が種籾なので、2/3で約467kg
最終総税率が五公五民として約234kg

一方、中農層の、自前で十分な量の穀物を得られた農家の耕作面積は、たぶん休耕地込みで6haぐらい
一家族が8人として、一年に必要な穀物量は約1464kgで、6×234=1404

誤差や端数を除けば、これでだいたい合ってるはず

1089 ：神奈いです ★：2020/01/12(日) 19:22:47 ID:admin

>>1088

１ヘクタール　700kgは　13−15世紀（470 to 1000 kg　per hectar）の数字。

１２０エーカーが１ハイドなのは９世紀の数字。

1090 ：神奈いです ★：2020/01/12(日) 19:23:15 ID:admin

重量鋤の導入が１１世紀ぐらいね。

1091 ：神奈いです ★：2020/01/12(日) 19:26:11 ID:admin

>>1088
> 一方、中農層の、自前で十分な量の穀物を得られた農家の耕作面積は、たぶん休耕地込みで6haぐらい
> 一家族が8人として、一年に必要な穀物量は約1464kgで、6×234=1404

6haでやっと１年に必要な穀物が入手できるで、休耕地入ってないやん。

その計算式で必要な耕地が６Ha、休耕地が１８Haだから、２４Ha＝６０エーカーだよ。


で、９世紀は生産量が半分とすると１２０エーカー必要なの。

1092 ：名無しさん：2020/01/12(日) 19:26:58 ID:yoDyRU0+

なろう小説作家向けに中世の単位や農業鉱業による生産量をわかりやすく表にして、
ついでに現代技術導入したらこれくらい増えるよ！っていうのも表にしたら売れそうじゃない？
電子書籍で一冊２００円くらいにしたら１０００人くらいは買いそう

1093 ：名無しさん：2020/01/12(日) 19:31:59 ID:UCWNZ9gy

中世ってなんとなく鎌倉〜関が原ぐらいまでだと思ってたけど欧州の中世ってめちゃ長いんですね

1094 ：神奈いです ★：2020/01/12(日) 19:32:32 ID:admin

>>1088
＞1人あたり1日の穀物消費量が0.5kg、1年=365日で約183kgが1人あたり1年の消費量。
製粉歩留まりが５０％だから、必要な穀物は倍で３６６ｋｇね。

＞で、中世の1haあたりの収穫量が麦類700kg、うち1/3が種籾なので、2/3で約467kg

１家族あたり耕地が６０エーカーだが、耕せるのは１５エーカーなので６Ha、
収穫は2802ｋｇ。これで食わせられるのが約７．６人。

1095 ：神奈いです ★：2020/01/12(日) 19:33:05 ID:admin

コメじゃねーんだぞ。小麦なんだぞ。食えるのは半分だぞ。

1096 ：神奈いです ★：2020/01/12(日) 19:34:48 ID:admin

>>1092
同人誌つくろう。誰か夏コミ申し込んで。

1097 ：名無しさん：2020/01/12(日) 19:34:59 ID:xasLcudh

ん、そうなのかな？

三圃式で休耕地になるの全体の1/3で、農地の2/3は夏と冬で
麦育ててるし、英語のwikiの方には「中農層が所有する農地」が
5-7haぐらいって書いてあったから、休耕地込みで6haで、休耕地を
抜いても全体の農地が10haを越えることはないと思ってたけど

あれ、三圃式って農地の2/3で麦を育てて、1/3は休耕する農法だよね？

1098 ：名無しさん：2020/01/12(日) 19:36:58 ID:xasLcudh

製粉歩留まりは思い付かなかった・・・・

1099 ：神奈いです ★：2020/01/12(日) 19:39:05 ID:admin

>>1097

まず三圃式はほぼ後期中世ね。
冬麦＋休耕地＋豆の三圃です。

中世モデルのときは「何世紀？」なのかは重要。

1100 ：神奈いです ★：2020/01/12(日) 19:39:55 ID:admin

９世紀前後

１２世紀前後

１５世紀前後　

これ全部中世だが、農業生産力は４倍ぐらい違うと思うよ。

1101 ：神奈いです ★：2020/01/12(日) 19:40:23 ID:admin

私の結論は１２０エーカー／一家族は９世紀ってことね。

1102 ：名無しさん：2020/01/12(日) 19:42:13 ID:yoDyRU0+

商業誌か同人誌で先駆者はいないんだろうか＜史実数値や物価と対応するチートまとめ

世には自分みたいになろう小説ややる夫スレで作品つくりたいけど資料集めの段階で意欲が続かなくなった
大量の作家未満がいるはずなので、いですさんがやる夫スレで開陳した数字や経済モデルの情報は喉から
手が出るほどほしいと思うんだけど。
フランシス・ギーズの書籍とか中世の単位がいろいろ出てくるけど、別になろう向けの設定本というわけじゃないし

「現代知識チートマニュアル」はそれっぽいようだけど批判もあるようだし
誰か購入して読んだ人スレにいるかな

1103 ：名無しさん：2020/01/12(日) 19:42:28 ID:xasLcudh

なるほど。自分でも一回計算し直してみるか・・・・

資料に当たっても、農地面積に対する収穫量が、休耕地込みなのか
どうかはっきり書いてないから分かりづらいんだよなぁ

1104 ：名無しさん：2020/01/12(日) 19:44:18 ID:xasLcudh

>>1102
当たった資料の一つがそれよ

10aあたり70kgと書いてあって、つまり1haあたり700kgなんだけど
休耕地入ってるのかどうか書いてないっていう

1105 ：神奈いです ★：2020/01/12(日) 19:44:50 ID:admin

>>1104

休耕地含んでないよ。普通含まない。

1106 ：神奈いです ★：2020/01/12(日) 19:45:27 ID:admin

>>1102

なんか人の使ったまとめ使うと間違えるから自分で勉強したほうがいいと思うなぁ……

1107 ：神奈いです ★：2020/01/12(日) 19:49:11 ID:admin

ちなみに１２０エーカーを使ったのは「効率わりぃ！」とびっくりさせるのが目的なので、
ナーロッパの設定次第では最初からノーフォークやっててもっと効率高くてもよい。

1108 ：神奈いです ★：2020/01/12(日) 19:50:09 ID:admin

あとまぁ「１家族」の人数も相当違うんだよなぁ。どうも今の日本人は１家族４人ぐらいで見がちだけど、そんな少なくないし。

1109 ：神奈いです ★：2020/01/12(日) 19:52:56 ID:admin

さらにいうと、ナーロッパのカロリーの半分近く動物だったと思うので……

1110 ：名無しさん：2020/01/12(日) 19:53:16 ID:xasLcudh

父と母と祖父母で四人、子供が三人ぐらい
スペアの叔父を入れて八人ぐらいかなぁと

1111 ：名無しさん：2020/01/12(日) 19:54:08 ID:xasLcudh

半分動物かぁ・・・・

1112 ：神奈いです ★：2020/01/12(日) 19:55:20 ID:admin

>>1110
子供は１０人で７割途中まで育てて死ぬ

1113 ：名無しさん：2020/01/12(日) 20:02:15 ID:Taf+LFTY

そう考えると弥生あたりの採集農耕併用の時代のライフスタイルが近いのかな？

1114 ：名無しさん：2020/01/12(日) 20:03:06 ID:tF90YlGa

七歳までは神の子供？

1115 ：名無しさん：2020/01/12(日) 20:30:28 ID:qoG/n1AJ

成人まで子供は人じゃないってやつかー

1116 ：名無しさん：2020/01/12(日) 20:49:52 ID:M4h42gi2

そうして知識チートで仲間や兄弟を死なさないように救ってたら、食料不足という絶望に

1117 ：名無しさん：2020/01/12(日) 20:55:00 ID:I0hH1g2j

サイロ建造して家畜の冬の餌の確保だ

1118 ：名無しさん：2020/01/12(日) 20:59:19 ID:JUNzMZ6I

ゲーム的ナーロッパ（町の外に出ると野良モンスターとエンカウントする）だと
むしろ農業どこでやってるのか疑問になる

1119 ：名無しさん：2020/01/12(日) 21:10:02 ID:M4h42gi2

セルロース粉末自体は効率がデンプンの半分以下なものの腸内細菌で消化できるみたいだから、何とかして木粉を消化できるような形に加工できないものか・・・

>>1118
畑に野良モンが出た場合は見晴らしがいいから弓かアトラトルで農民でも対処できるんでね？

1120 ：名無しさん：2020/01/12(日) 21:10:28 ID:7kiGF4S8

現実でも野犬や狼、猪が出るし脅威度が同程度なら
柵があって生息地に近寄らなきゃ十分なんじゃない？

1121 ：名無しさん：2020/01/12(日) 21:19:35 ID:tLe7GzuS

クソ広い農地の外縁部に薪なんかを採取する間伐された管理林があってその奥が狩場だったりするんでね
基本奥にいて食糧不足だったり増え過ぎたりして農地に出てくるとかそんなかんじ？

1122 ：名無しさん：2020/01/12(日) 22:13:59 ID:I6Rh+7Bu

>>1119
木粉ってセルロースだけじゃなくて、ヘミセルロースやリグニンあるからリスク高すぎる。

現状でバイオマスとして利用してるのは、
濃硫酸触媒で、水素結合をぶった切った後に、
希硫酸触媒で、加水分解してますね。

1123 ：名無しさん：2020/01/12(日) 22:55:06 ID:iQ3ugTL8

ナーロッパ人は魔物肉かダンジョン産食料くっていきてるから戦闘人口が人口比でめっちゃ多い説
魔物がいなくなったら遊牧民のごとく一斉に移動するボウケンシャ

1124 ：名無しさん：2020/01/12(日) 23:17:54 ID:DRxSM6sV

戦闘人口がわずかなりとも食料生産に変換出来るならありがたいが、その層を消費しちゃうと一気に食糧難に陥りそうだな

1125 ：名無しさん：2020/01/12(日) 23:22:23 ID:M4h42gi2

>>1122
二段階でやってたのかあれ、
まあ、その二つの不純物は毒性はないけど食べたら消化機能圧迫しそうな・・・

1126 ：名無しさん：2020/01/12(日) 23:36:33 ID:iQ3ugTL8

日帰りで討伐できる範囲に現地人がそこそこ以上に熟練してないと倒せない魔物がTUEEEで大量虐殺できるくらいいっぱいいる
訓練してないと勝てないしてても群れたらやられるゴブリンや狼は討伐依頼常設がデフォ

1127 ：名無しさん：2020/01/12(日) 23:38:53 ID:O9GV2o/7

成人までの死亡率７割か。
５割が死亡率と見ていたがまだ甘かった。

1128 ：名無しさん：2020/01/12(日) 23:41:30 ID:O9GV2o/7

あ、いや乳幼児が7歳になるまでに５割死んで成人するまでにあと２割死ぬって感じか。
うーん、現代人からすると生死の感覚が根本的に異なる社会ですね、やっぱ。

1129 ：名無しさん：2020/01/13(月) 00:28:05 ID:AR6eThSI

あの世の存在を信じてないと、とてもやってられないと思う

1130 ：名無しさん：2020/01/13(月) 08:13:43 ID:j2DwWSJK

モンスターもいるファンタジー世界なら女性も男性並みに強いので農業生産も
戦闘人口も多いから吊り合い取れるというのはどうか

1131 ：名無しさん：2020/01/13(月) 13:03:10 ID:hfqTFAyc

七つまでは神のうちとか七五三とか子供に関する風習ってよくあるけど真剣に考えたら心が痛くなる
抗生物質は偉大だなあ

1132 ：名無しさん：2020/01/13(月) 13:12:21 ID:gBvP+IvH

温かい衣服や寝具に衛生環境と栄養もな

1133 ：名無しさん：2020/01/13(月) 13:16:35 ID:ZFZ4wM8U

世間に転がってる欧州の農業生産性って独仏英ばっかりなんですよね
スペイン地中海側のデータとかないから、すげえ困る

1134 ：名無しさん：2020/01/13(月) 13:34:13 ID:gBvP+IvH

これくらい？
ttp://zae06141.client.jp/agricltural_productivity.html

1135 ：名無しさん：2020/01/13(月) 17:40:56 ID:EDNVbkNE

現代知識チートマニュアルのレビューに
「そろそろ異世界転生しそうなので読んでみました。非常に参考になりました！」(意訳)ってあって草
主人公がチートできる理由が「チートマニュアル読んでたから」で済むようになったな！

1136 ：名無しさん：2020/01/13(月) 17:41:58 ID:W7fwXo62

>>1135
あれはあくまで手引きだからなぁ・・・
具体的なやり方はそんなに詳しくなかった気が

1137 ：名無しさん：2020/01/13(月) 22:46:03 ID:XURfmkUR

なろうで見た、で理由付してる作品も昔から結構あるし多少はね？

1138 ：名無しさん：2020/01/14(火) 12:26:56 ID:hfljZFP5

リオンクール戦記は内政チートやってる筈なのに微塵もチート感感じないのは何でだろう

1139 ：名無しさん：2020/01/14(火) 12:50:34 ID:qpU6h1ni

内股チート？（難聴）

1140 ：名無しさん：2020/01/14(火) 13:15:11 ID:jhTJjAdX

あれか。主人公ご本人が中世人化してる上に、あまり化学とかを
バリバリ使ってる訳じゃないからじゃないかな

1141 ：名無しさん：2020/01/14(火) 13:29:56 ID:BbsyG9Mk

やはり柔道は重要

1142 ：名無しさん：2020/01/14(火) 14:02:12 ID:cssAg3vd

せやな(甘粕を見ながら)

1143 ：名無しさん：2020/01/15(水) 22:30:34 ID:0ZzQJSTQ

最近のやる夫スレだと中世悪役令嬢に転生するやつがよかった

1144 ：名無しさん：2020/01/15(水) 22:32:39 ID:8f0Vayxl

乙女ゲーに悪役令嬢って基本いないと聞いた衝撃
いやギャルゲーに悪役ご令息もそんな居ないけど

1145 ：名無しさん：2020/01/15(水) 23:03:44 ID:MEJBxglW

トラクエ４のログ読んでた人のレスが途切れたけどだいじょーぶかなｗ

1146 ：名無しさん：2020/01/15(水) 23:05:48 ID:x8HKTcx1

稲葉山でショック受けたか…

1147 ：名無しさん：2020/01/15(水) 23:58:41 ID:ekXuMQfo

その前のスグリが義元にﾇｯﾌﾟﾇｯﾌﾟされるとこも相当辛かった想い出

1148 ：名無しさん：2020/01/16(木) 13:16:20 ID:D/OgwKbN

江戸幕府の基準だと1万石あたり200人の兵力動員義務ありだが
12世紀ヨーロッパで安易に適応すると300万人の人口がいるから
動員兵力が12万人になってしまうなぁ

半分は国外遠征不可能としても6万人の大軍勢である
歴史に例が無いし考えづらいよなぁ

1149 ：名無しさん：2020/01/16(木) 14:09:56 ID:rgxTWXsk

トラクエ４って俺かな？
稲葉山はショックでしたけど丁度仕事も忙しくて週明けくらいまではゆっくり読めないっぽくなったのでそこで止めてます。
稲葉山は読んでて兄貴絡みの死亡フラグ立ち過ぎだろ！って思ってたらああなってダイス神にビビりました。
そして妖精さんの『ゴメンナサイ』で覆らないんだなと・・・

1150 ：名無しさん：2020/01/16(木) 15:12:50 ID:D/OgwKbN

ん？ていうか中世ってひょっとして、農民を徴発して戦わせるような
農兵っていないのか？単に日本で農民と武士の境が曖昧だっただけ？

1151 ：名無しさん：2020/01/16(木) 15:45:24 ID:b4MygMpG

日本 農民とは 土地を所有する農地主
欧州 農民とは 土地に付属する労働力(農奴

大雑把にいうと、農民の社会地位そのものが違う。

1152 ：名無しさん：2020/01/16(木) 17:46:55 ID:nf/e/yvs

小作人が農奴に近いと言えば近いか？

1153 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2020/01/16(木) 17:53:02 ID:la6DZ7/x

スグリなぁ
まさかの展開過ぎだったな

1154 ：名無しさん：2020/01/16(木) 18:00:15 ID:Jrzxp5aG

スグリが鳥居党を身内認定したときは感動した

1155 ：名無しさん：2020/01/16(木) 18:29:45 ID:oCdSKDHM

今川我様はなぁ。強姦さえしなきゃ良かったのに
いや、半分よかれと思ってやったのかもしれないが
嫁を譲ってもらえば松平から恩を買う事になるし、それは松平と
今川の連帯を高める事に繋がるわけで

1156 ：名無しさん：2020/01/16(木) 20:19:27 ID:sXH2S+ql

>>1154
あそこいいよね。
スグリのキャラがあっての展開。

義元倒したら、ネギを身内認定したのは笑った。

1157 ：名無しさん：2020/01/16(木) 21:02:54 ID:IIOfrals

スグリといい稲葉山といい
妖精さんはダイスは絶対（ガチ）だから
緊迫感が有り面白い