神奈いですの雑談スレ２

1 ：神奈いです ★：2019/09/22(日) 23:09:04 ID:admin

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神奈いですの雑談スレ
http://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1552710722/

353 ：名無しさん：2019/11/04(月) 13:20:12 ID:iDXP2aCG

>>352
シックスチルドレンだもんなw

354 ：名無しさん：2019/11/04(月) 13:22:46 ID:qK/dUE44

「最終戦争論」や「戦争史大観」を読むと石原ンカのやばみが伝わってくる
甘粕があっちへ引っ張られなくてよかった

355 ：名無しさん：2019/11/04(月) 13:26:59 ID:LVJj/Q5k

甘粕にとっては石原さんも仲良い先輩の一人ではあったし好きだったと思うけど
永田さんがグイグイ来まくってたから…

356 ：名無しさん：2019/11/04(月) 13:27:06 ID:9AxhdYJw

当初から狙ってた永田さんは振り回しまくったけど避けようとしてた石原ンカとは
終始波長が合いっぱなしで好感度上がりそうなことは大体全部やってたよね

357 ：名無しさん：2019/11/04(月) 13:30:55 ID:aey4XGBC

軍人としちゃ超有能だからな石原さん
軍人の枠を越えだすと暴走機関車になるだけで

昭和の甘粕みたいなもんだな

358 ：名無しさん：2019/11/04(月) 13:34:30 ID:AHvGn+f+

暴走する時点で軍人として無能を通り越した最低以下では？（文民統制が効いた平成生まれ）

359 ：名無しさん：2019/11/04(月) 13:54:21 ID:mb2Vv2x6

帝国軍人は政府や議会なんぞの指揮下には無いし・・・・

大元帥陛下の指揮下にあるんだし・・・・

360 ：名無しさん：2019/11/04(月) 14:05:10 ID:A7QPB9Fz

誰のしたでもいいけど
上の命令なしに暴走した時点でアウトって意味
勅旨がでてきたら別だけどね

361 ：名無しさん：2019/11/04(月) 15:45:35 ID:mb2Vv2x6

奸臣どもが陛下のご威光を陰らせているから神州が末世のごとき有様だったんだゾ

言われずとも主君の御心を汲んで動いて、奸臣共に天誅を下すのが真の忠臣なんだよなぁ

362 ：名無しさん：2019/11/04(月) 16:02:25 ID:Q0YEa4yC

選挙でそれが出来たらええんやけどなぁ、リアルのコネの強さよ

363 ：名無しさん：2019/11/04(月) 16:05:07 ID:IIDs6Ii/

というか石原は単独暴走はしてないんだよなぁ
満州事変は陸軍中堅層のほぼ総意で動いてたし

364 ：名無しさん：2019/11/04(月) 16:32:03 ID:QUEgkGre

ただの言葉遊びになってるぞ

365 ：名無しさん：2019/11/04(月) 17:42:02 ID:fbYk3pSs

元老が、上が命令しないように仕向けていたからなあ

366 ：名無しさん：2019/11/04(月) 17:53:28 ID:mMnvAVwK

【わかりました！】（命令はしていない）

367 ：名無しさん：2019/11/04(月) 19:12:18 ID:TwjVNWPb

原敬が元老になるかな、と思っていたけれどならなかったのだけ不思議だった
生き延びたらなるものとばかり思っていた

368 ：神奈いです ★：2019/11/04(月) 19:36:37 ID:admin

西園寺「元老はもう十分でしたので」

369 ：名無しさん：2019/11/04(月) 22:25:49 ID:d+K4wphM

転生者亡き後のトラクエ８世界が本当に心配
なまじアカを弱体化させまくったので、修正資本主義の反動で新自由資本主義路線に走った時にカウンターが見つからなくて現実世界より酷くならないか

370 ：名無しさん：2019/11/04(月) 22:29:11 ID:QZL0ZWAk

まあその後はふわっと上手くいくと思っておけばいいんじゃない？
トラクエ３もローマは宇宙進出後も続いていくし、イオンも世界統一政府できて穏便に進むということで

371 ：名無しさん：2019/11/04(月) 23:15:11 ID:RP6Cd73f

さあ、現実は非情であるルートで尚且つ読む人が称賛の唸り声を出すような二次を書くんだ！(無茶ぶり)

372 ：名無しさん：2019/11/05(火) 00:49:45 ID:y1uiVGU2

甘粕論文を学んだ連中が、新自由主義に傾倒するとはおもえないなあ
多数派取れないんじゃない？

373 ：名無しさん：2019/11/05(火) 00:53:31 ID:v6z+OoJv

ネオリベの行きつく先としてアメリカという例がある世界だからどうだろうな
あの頃のアメリカを真似たいか？　ってなったら嫌がる人も多そうだが

374 ：名無しさん：2019/11/05(火) 12:07:51 ID:VlLjU+CZ

国が福祉をやらないと国が滅ぶ
国が労働者を保護しないと国が滅ぶ
国が滅ばないためには国営保険と国営年金が必要と教えてるのが総力戦論文だぞ

あの世界は敗戦の経験がないから軍部の発言力が大きいし、
新自由主義を掲げて政党立ち上げても企業家しか支持しないと思う

375 ：名無しさん：2019/11/05(火) 14:14:20 ID:TmsDTAIT

>>374
七姉妹それ全部やってたっぽいけど奴等も論文読んだんかねｗ

376 ：名無しさん：2019/11/05(火) 14:19:25 ID:VlLjU+CZ

民間がやるのと国がやるのは違うんだよ
国がやるから国を守ろうとする

なお、七姉妹がそれをやったのは
　・アコギが弱者保護ブームを作ったから
　・保険や年金の対象は金持ち（金融商品）で、貧乏人の未来は守られていない
の２つが理由で、論文とは似て非なるものだ。
しかも保護対象の帰属意識は企業に向くから国内が分断される。

377 ：神奈いです ★：2019/11/05(火) 18:34:24 ID:admin

ネオリベやったら国が滅ぶって七姉妹が教えてくれただろ。

378 ：名無しさん：2019/11/05(火) 18:42:01 ID:VlLjU+CZ

アコギも戦争の危険がなくなったところで七姉妹解体に舵を切って、
エピローグでエドに大統領になるかって薦めてましたもんね

379 ：名無しさん：2019/11/05(火) 18:46:43 ID:vkgJi/yY

むしろ共産主義者というレッテルがネオリベに対するカウンターへの
至極有効なネガティブキャンペーンにならないかという問題はある

けどまあ、甘粕自信が自分の論文を「赤も青も黒も白も超越した」と
言っているから、転じて赤であることそのものを攻撃していないと
解釈出来るので、赤だから攻撃するという事にはならんのではないかな

380 ：神奈いです ★：2019/11/05(火) 18:54:01 ID:admin

ノリでの発言は何の根拠にもならんぞ

381 ：名無しさん：2019/11/05(火) 19:01:43 ID:vkgJi/yY

む、そうか

でもアレか。ドイツやイタリアで国家社会主義やって成功して
扶桑でも甘粕達が国家社会主義っぽいことして大成功したから
とりあえずカウンターとして国家社会主義は残るんじゃないかな

アメリカはよく分からないけども
他の七姉妹からどう思われてたんだろう
「アカを殺すため」と言ってクッソアカい政策を提言してた人だから

382 ：名無しさん：2019/11/05(火) 20:17:11 ID:5LEwEkdF

北さんとかかなり社会主義よりで福祉重視の発言してたし
エピローグで政治家になってたからあの系譜も残るんじゃない？

383 ：名無しさん：2019/11/06(水) 13:43:58 ID:6wClbamr

トラ８は戦後しばらく経って
資本主義陣営のリーダーを
イギリスが務められなくなったらグダグタしそう

384 ：名無しさん：2019/11/06(水) 20:35:32 ID:Qbq0Gh9h

トラ８世界線に残った不確定要素はやっぱり中国かなぁ
親扶桑の国があるけど将来的には分からないのもそうだけど
分裂したとはいえせっせと水を与えるのがアメリカからイギリス・ドイツに変わっただけで
何十年何百年とかけても統一して世界の覇者を目指すだろうという不思議な感覚がある

385 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/11/07(木) 20:09:43 ID:svQVDAiK

イオンはやるクマの反省を経てるからなぁ
ゲーム終了した後の行動戦略も残しているし

世界征服した後は流石に授けてないからどうなるかは不明ではあるがー

386 ：名無しさん：2019/11/07(木) 20:16:35 ID:cyquIsbz

やるクマ未読で終了後は負けたと聞くが、結局どうなったん？
欧米列強の植民地コース？

387 ：名無しさん：2019/11/07(木) 21:16:52 ID:S6KnxXjx

読むと面白いよ。
やるクマのまとめが面白くて妖精さんのスレを探した。
というか、やる夫スレに初めて参加したよ

388 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/11/07(木) 21:42:06 ID:mXwtLolE

適当には勝ってたけどそこまでは無かった感じかなー？流石におぼえてないがロケットランチャー相当の武器を対城兵器だから戦車に撃たなくて負けたは覚えてる

389 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/11/07(木) 21:43:22 ID:mXwtLolE

やるクマはいいぞ！
あのカオスと怒りと、悲しみと混乱と怒号と煽りと喜びが混ざったスレ
全ての始まりだな

390 ：名無しさん：2019/11/08(金) 00:04:10 ID:pBPIeJmW

そして第三者として読むと参加者が同盟相手だろうが利益は全部俺がとる
俺が食った鶏の骨をチューチュー吸うのは許してやるというスタイルで
どんどん関係が悪化してナゼダーといっているのが面白い（酷）

391 ：名無しさん：2019/11/08(金) 00:37:05 ID:pBPIeJmW

読んだ印象では、スレ主さんがすべてのキャラを人間として扱っているのに対して
参加者はそれまでそんな経験がなかったからコンピューターゲームのキャラとして扱っているみたいな落差があって
見方を変えれば安価スレで初めて人権というものがキャラにできたスレなんじゃないかと

392 ：名無しさん：2019/11/08(金) 00:41:56 ID:wvK+R0oR

>>390
でも中世蛮族ってわりとそんなノリじゃあ・・・？

393 ：名無しさん：2019/11/08(金) 00:42:40 ID:wcDDCZoI

ある意味「NPC」の認識を改めてくれたのがいですさんスレだな
それまでNPCなんてのは主人公にとって都合のいい存在としか見てなかったけど、
本当は読んで字のごとく「操作できないキャラクター」、つまり自分たちの思い通りには動いてくれないキャラである
故に「どうすれば自分たちの思惑通りに動くかを考えなければならない」という現実世界では当たり前なのに
読み物になると抜け落ちてしまっていた事を気づかせてくれたという思いがあるね

394 ：名無しさん：2019/11/08(金) 00:46:52 ID:pBPIeJmW

それなのに最後の戦いの決め手になるのがアレだからねｗ
それこそ最初から小説で全部考えてたんじゃないのかってくらい
最後の展開は転回した

395 ：名無しさん：2019/11/08(金) 13:35:08 ID:wvK+R0oR

>>394
逆にNPCですらないその他背景扱いしてたからこそばらまいた可能性・・・

396 ：名無しさん：2019/11/08(金) 15:04:07 ID:k0NGhQ99

転生者最強の能力は空気読まないことだってはっきり分かんだね

397 ：名無しさん：2019/11/08(金) 15:21:53 ID:pyDrGNql

現地人にも空気読まない奴いるだろと思ったけど石原ンカしか思い浮かばないしアイツは転生者疑惑あるんだった

398 ：名無しさん：2019/11/08(金) 15:53:51 ID:OV008YU3

空気よまないし周りに同調しない強みもあるし
お前現地人だろってくらい馴染んでるとそれも強みになるよね

399 ：名無しさん：2019/11/08(金) 18:06:27 ID:GPReZz3d

さすおに「俺、また何かやっちゃいました？」

400 ：名無しさん：2019/11/08(金) 18:34:55 ID:OV008YU3

さすおにはその手の「こんなの普通でしょ？何に驚いてるんだ？」タイプではないのでは
「こいつらにはこの領域の話は判らないだろ」と思ってるから全部自覚的にやってる

401 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/11/08(金) 19:01:35 ID:mEEg5e7T

やるクマのやる夫君
ちょっと気に入らない将軍の親族殺すから将軍に許可貰おうとしたら将軍が殺しにきたお！
中世の常識って難しいお！

402 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/11/08(金) 19:03:37 ID:mEEg5e7T

ホントなんでアレで将軍が切れないと俺様達は思っていたのか
不思議だ

403 ：名無しさん：2019/11/08(金) 19:06:44 ID:GPReZz3d

>>400
「達也」っていうのも別人格ですらなく、あくまで達子の演技だったしね
アカギみたいに憧と別に存在するわけではなく、周囲が信じる達也なんて本当はどこにもいなかったというねｗｗｗ

404 ：名無しさん：2019/11/08(金) 19:15:04 ID:JNyLockp

しかも家臣裏切ってたってオマケ付き

405 ：名無しさん：2019/11/08(金) 19:38:50 ID:gUkzl1fu

やるクマってどこで読めるんだっけ

406 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/11/08(金) 19:52:57 ID:IOdIJ2yu

まとめが無かったような気がするから(あるなら誰が教えて)過去スレを直接見るしか？
今まだ見れるんだっけかー？

407 ：神奈いです ★：2019/11/08(金) 19:58:49 ID:admin

この間過去ログうぷってってお願いしたときに入ってなかったらないかな

408 ：名無しさん：2019/11/08(金) 20:15:29 ID:wcDDCZoI

自分は確か専ブラから全部見れたから全部あるはず…？
でもこれ板ごとに分かれてるだけであとは数字の羅列で全然どのファイルが何番目のスレとか分からないけど
他の人が移植した際には判別できるのか…？

409 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/11/08(金) 20:33:53 ID:IOdIJ2yu

ああこの前の誰かのあげたログを読み込めばいけるかな？、

410 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/11/08(金) 20:40:26 ID:IOdIJ2yu

やるクマはいいぞ

411 ：名無しさん：2019/11/08(金) 23:23:17 ID:pBPIeJmW

まとめに全部はないのかな？
やる球磨の最初ぱっと見たら
そんなつもりは全然なかったけどバストラのハルヒのプロローグは
かなりやる球磨のオープニングと被っていますね・・・。
ファンだからしょうがないですわ

412 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/11/08(金) 23:35:49 ID:IOdIJ2yu

あの瀬田の夜は人生最良の夜だった

413 ：名無しさん：2019/11/09(土) 00:00:56 ID:3M+rEu6p

作品があまりにも安価スレを極めているから
参加者とキャラクターの関係をどう小説という形式に落とし込むかというのが
初めてＴＲＰＧのリプレイを商業書籍にするくらいの斬新さで何十倍も複雑に思えるけど
ネットのログも１０年も２０年も残るものではないのかと思うとかなりもったいないですね。

自分が全部読めてたからずっとあるのと思い込んでいました

414 ：名無しさん：2019/11/09(土) 07:19:21 ID:iNK51x1s

>>401
いや、あんたら散々下らない理由で親戚兄弟殺しあってるやん
と、思ったけど
そうだよな。吉良は 京の足利に逆らってないし、心証わるくないんだよな、、、

ただし、関東公方に今川、お前らはだめだ。

415 ：神奈いです ★：2019/11/09(土) 07:42:35 ID:admin

んあ、なんか勘違いがある。

親戚殴ったからキレたんじゃなくて、
「こいつら将軍大事にしないんじゃないか」って思われるぐらい大事にしてませんって態度で示してて、
その上で血筋に関係なく攻めますって示したから「こいつら将軍も気楽に殺す」って確信されただけだよ。

416 ：神奈いです ★：2019/11/09(土) 07:43:43 ID:admin

将軍は親戚の吉良が大事だから動いたのじゃなくて、自分の命が危ないと思ったから動いた。

将軍誰だっけ。アサギだったか。

417 ：名無しさん：2019/11/09(土) 07:49:16 ID:9qsex80l

将軍、美琴に渡してたし

418 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/11/09(土) 08:00:03 ID:2LyCGzio

将軍はアサギだったな
アレー？この親族殺す許可願いが異常ってのはヤンのセリフだったはずだが、そーいう意味だったのか！

419 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/11/09(土) 08:05:22 ID:2LyCGzio

将軍気楽に殺すと思われたのは
まぁ残当
東征将軍貰ったてたし既存幕府どうでもいい感はアサギにも伝わってたはずだしね

420 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/11/09(土) 08:08:27 ID:2LyCGzio

けどまーあの手紙は
幕府を尊重して、将軍に配慮して先にお伺い立てたのに解せぬだったからなぁ()

421 ：名無しさん：2019/11/09(土) 08:11:51 ID:9qsex80l

舐めた態度取っても力こそ全て！(なお分散させた模様)

これは殺されるw

422 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/11/09(土) 08:23:22 ID:2LyCGzio

少し中国地方と関東地方と東北地方を一斉に殴ってただけだから(

423 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/11/09(土) 08:26:21 ID:2LyCGzio

ついでに東海もだな！

424 ：名無しさん：2019/11/09(土) 08:30:55 ID:iNK51x1s

あせる男子は嫌われる。
を体現したような展開だった。
アサギの好感度かせいで、
「私とやる夫(?!)以外の足利の血筋なんて途絶えればいいよね、子供20人はほしい」
までふりきれていれば、ワンチャン？w

425 ：ジュライ ◆1qah6NTpK. ：2019/11/09(土) 08:37:52 ID:2LyCGzio

アサギ口説く発想は無かったしなぁ
それに美琴の好感度は稼いでいたーーーつもりだったからアサギ相手でも厳しかったかたかなぁかん

426 ：名無しさん：2019/11/09(土) 14:28:18 ID:6PQOFzjn

>>393
トラ８でもあったなぁ
ドイツと同盟組んで英米打倒する大方針立てつつ
初期の肥料販売から全力でドイツに嫌がらせし続けるというｗ

427 ：名無しさん：2019/11/09(土) 14:30:45 ID:8pMc93ud

ドイツに関してはやつがもともと友達いなさすぎてそれくらいの悪印象なら
大した事なさそうだったからセーフ

428 ：名無しさん：2019/11/09(土) 14:51:55 ID:C3sAZpkM

瀕死国家で諸外国に媚び売りながらアヘ顔ダブル製鉄の準備着々と進めてたの死ぬほど気持ちよかった

429 ：名無しさん：2019/11/09(土) 20:43:51 ID:nMVV26gm

瀕死みたいなやつなぁ

参加者一人一人がキャラを演じるのは、途中参加者と途中退席者の
処理をどうしたものかというのがあるから難しいな

キャラ数の増減や、それに応じた勢力図のアライメントが、ゲーム処理とは
無関係に変動してしまうから、バランス調整が難しいと思うのだよな

案ごとにキャラを付けるとかなら出来るかもしれない

軍事案・経済案・外交案・福祉案あたりに分けて、それぞれの案を
提出するキャラを作り、各案を持ち寄る

案の方向性の積み重ねでキャラの性格や背景が形成され
同時にキャラ同士の相関図も変化していく

案の各優先度や可決・否決等は君主的NPCが決める

430 ：名無しさん：2019/11/09(土) 21:26:35 ID:dvGMYBSb

大規模な商業PBMみたいにグランドマスターやサブマスターを配置したらいけるかもな

431 ：名無しさん：2019/11/09(土) 22:43:09 ID:2UZJOi9M

案を出す人と案の採用を投票する人とか作って
負担を分散するのも一つの手かもしれない
統括者いるけど

432 ：名無しさん：2019/11/10(日) 00:16:58 ID:X20pQs+k

大航海オンラインが商業のそれっぽいものだったのかなぁ？

433 ：名無しさん：2019/11/10(日) 21:51:21 ID:V9pfq+ng

>>426
トラ８は全体では決戦だけど案作成者では非戦優勢だった記憶

434 ：名無しさん：2019/11/10(日) 22:31:56 ID:PfFfLZIM

だって、アメリカと戦うのって大変やん？
勝てても戦後の秩序維持がやっぱり大変だし

435 ：名無しさん：2019/11/10(日) 22:57:09 ID:34GqUUsr

威勢のいい意見が出ても実際に案を作る人はすくない
トラ8の米国と戦争したい人とかトラ3でアストルフォを中国遠征に送った人とか

436 ：神奈いです ★：2019/11/11(月) 00:07:03 ID:admin

リアルでも声だけ大きくて威勢のいい人は信用したらアカンで！！

実際に仕事してる人を信用するんや！

437 ：名無しさん：2019/11/11(月) 00:31:25 ID:e1p0azWv

そんな人をちょっと前に国連だかどこだったかで見た気がしますねぇ！

438 ：名無しさん：2019/11/11(月) 00:56:41 ID://Z++Ano

つまり声が大きくて仕事してるトランプは……

439 ：名無しさん：2019/11/11(月) 01:09:21 ID:J+5cEWOz

声が大きいやつが信用できないとは言ってないぞ
声だけの奴を信用したらあかん言うてる

440 ：名無しさん：2019/11/11(月) 02:01:30 ID:qcHs08dF

ぶっちゃけ当時案作成者以外も決戦するつもりで戦力を整えてようやく抑止力にできる
くらいのつもりだったと思うけど。

441 ：名無しさん：2019/11/11(月) 11:27:55 ID:KO03YROE

でも国もスレも多数決だからな。仕事しててもアピールがうまくないと政治家はやれない（自爆

442 ：名無しさん：2019/11/11(月) 11:28:38 ID:KO03YROE

>>440
戦争しないために戦力を整えるのと、
戦争するために戦力を整えるのでは、
外交上やるべきことが正反対になるんだよ。

443 ：名無しさん：2019/11/11(月) 11:43:18 ID:+XrCyW5W

案作成者は方針が中々決まらんから戦争でも非戦でもどっちにも対応できる案作るのに苦労した
どっちでもいいからはよ決めてくれって言ってた希ガス
方針が決まってないから片方に全ツッパする効率的な案やその仕込みが使用できないまま腐っていくって泣いてた

444 ：名無しさん：2019/11/11(月) 12:08:37 ID:Q2F0DPJO

米国に勝つ方法はあるから岡部に頑張ってもらおう
みたいなガイドアナウンスが出たことで
あ、コレ勝ったら勝ったで面倒なことになるやつだ、と察した人達が戦争回避に舵を切ったイメージがある

445 ：名無しさん：2019/11/11(月) 12:11:26 ID:+u5iU6KJ

アメリカの主要都市にICBMで核攻撃したら勝てるやろ
その後のことは知らん

446 ：名無しさん：2019/11/11(月) 13:05:09 ID:+XrCyW5W

核爆弾とかエレガントじゃないし…

447 ：名無しさん：2019/11/11(月) 13:30:08 ID:Zrzo3zQ8

核兵器は一発だけのルールだからアメリカに打ち込んでも反撃くらって死ぬ

448 ：名無しさん：2019/11/11(月) 14:45:56 ID:297NNVPo

>>445
毛沢東がいっている
核戦争で5億死のうが3億生き残るので勝てる
っと

449 ：名無しさん：2019/11/11(月) 14:47:47 ID:KO03YROE

核爆弾１発縛りだぞ
ワシントンDCやニューヨークが滅んだとして、誰が降伏するんだよ

450 ：名無しさん：2019/11/11(月) 15:14:56 ID:oxAl3dW3

連邦政府が消滅して州でばらんばらんになる気がしなくもない

451 ：名無しさん：2019/11/11(月) 15:22:00 ID:3Hbqu7XO

仮にアメリカ（関係）にぶっぱなすなら......パナマ運河かな
時点でデトロイト、五大湖が汚染されたらあの地域は死......ぬだろうけど、膨大な水量で押し流されそうな気がする

452 ：名無しさん：2019/11/11(月) 15:33:07 ID:3Hbqu7XO

>>450
名古屋や大阪、仙台が俺が首都だと争うようなものか（ネタ

453 ：名無しさん：2019/11/11(月) 18:32:28 ID:+u5iU6KJ

そもそも日米が戦争する時点で負けみたいなもの

アメリカが自国中心主義過ぎた感ある
近隣窮乏化政策をやりながら、日本含む他国のそれは許さないという態度だったからな
本質的な問題の一つにそれがあるのが痛い

シーゲルがいなかったらどうなっていたか・・・・・
というか、シーゲルが国内に留まっていたらどういう方向になったかな