神奈いですの雑談スレ２

1 ：神奈いです ★：2019/09/22(日) 23:09:04 ID:admin

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神奈いですの雑談スレ
http://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1552710722/

688 ：名無しさん：2019/12/23(月) 01:42:45 ID:sk/P+efT

ポップの成長物語でもあるって指摘はいですさんもしてたような
してたっけ？

689 ：名無しさん：2019/12/23(月) 05:54:35 ID:3l3+i/XR

最近はちょっと製造業に日本回帰の動きが出てるな
薄々そうなるんじゃないかとは思ってたが、日本人が貧しくなったからかな

賃金面で値が下がれば、治安が安定してて賄賂が不要で勝手知ったる日本で製造した方が
途上国で作るより諸々安上がりだもんな

690 ：名無しさん：2019/12/23(月) 22:05:19 ID:ENtOJw1F

中国の製造コストとリスクが上がってきてる。
アメリカメーカーも今まで製造だけ中国に下請けさせてたのが米中貿易摩擦で
生産場所を変え始めてたりするしね。

691 ：名無しさん：2019/12/23(月) 23:35:59 ID:sk/P+efT

IT普及でデフレだしね
自動車税ゆるさん

692 ：名無しさん：2019/12/24(火) 03:38:56 ID:/IZ4lJfG

俺ガイルが完結したけど
８巻あたりから間を開けて発刊し続けているので
そのたびに１巻から読み直していて全然最終巻にたどり着けない。
やっと何回目かの８巻にたどり着いたけど最終巻を読めるのは来年だなあ

693 ：名無しさん：2019/12/24(火) 14:17:39 ID:PFg8xvo7

中世ヨーロッパの物価とか調べてるけど、石炭の値段とか木材のガラス等製造に使う量とか
二圃式農法の農家一戸あたりの耕作面積とか、鋼の値段とか、色々分からない事多いなぁ

694 ：名無しさん：2019/12/24(火) 15:20:08 ID:4mm/SbIk

二圃式農業なら120エーカーじゃないの？（イギリスの場合）
徴税単位ハイド=一家を支える農地面積

鋼は価格が変動するから一概にいくらとは言えない

695 ：名無しさん：2019/12/24(火) 16:31:10 ID:PFg8xvo7

おお、そんな基準があったのか。ありがとう

696 ：神奈いです ★：2019/12/24(火) 21:21:43 ID:admin

＞中世ヨーロッパデータ

英語で資料読もうね。

697 ：名無しさん：2019/12/24(火) 21:54:39 ID:nfAMpsEO

遣唐使の本読んでたら
留学僧として唐に行ったのに、1年もしないうちに妻帯（当然、破戒）
囲碁が得意で、何故か即位前の玄宗と仲良くなっているという謎ムーブしてる秦氏の人物がいた。

特技一発で即位前の玄宗と仲良くなるとか転生者か何かか？
ちなみに阿倍仲麻呂より前なので、仲麻呂のコネってわけでもない。

698 ：名無しさん：2019/12/25(水) 02:47:33 ID:64n1prhY

食客じゃね？

699 ：名無しさん：2019/12/25(水) 19:19:14 ID:rAuZ6i5+

食客にしても、相当囲碁が強いとかじゃないと皇族のサロンには参加できないんじゃないかなぁ

700 ：名無しさん：2019/12/25(水) 23:26:23 ID:dnMJiGEO

実際にどうであったかは検証不可能なので
玄宗とその人物がどういう人間でどんなやり取りをしていたら面白いか
実際に碁を打つシーンをイメージしてみるのがいいと思います

701 ：名無しさん：2019/12/26(木) 20:01:09 ID:oEE1wvM+

女人禁制のアトス山で女性の遺骨が埋葬されていたらしい
ビャクレンかな？(トラ3並感)

702 ：名無しさん：2019/12/26(木) 21:22:47 ID:HIXAAdz8

ビャクレンですね。

703 ：名無しさん：2019/12/26(木) 22:15:45 ID:zJDr7Btr

いつのまにトラ3の世界線に移動してしまったのだ()

704 ：名無しさん：2019/12/28(土) 22:33:25 ID:UvKx+s4r

中世ヨーロッパのデータ

最近は自動翻訳の精度があがっているからわりとグーグル翻訳突っ込むだけで読めるよね。
あと日本語でもちょっと探したら割と数字のあるデータは出てくるで。
金銀と鉄の時代毎の比価とかも。
ただこの手の数字は「大体」あっていればいいとおもう。
厳密さを追求するのは創作的には意味ないし。

705 ：名無しさん：2019/12/28(土) 23:16:52 ID:sf33fhEY

怪しいところは英語変換すればなんとなくわかるしね。
中文とかだと翻訳すると分かりにくい。

706 ：名無しさん：2019/12/28(土) 23:21:38 ID:UvKx+s4r

ぶっちゃけ昔と比べたらこんだけ自動翻訳の精度上がるとは思ってなかった。
ディープラーニングマジで凄い。

707 ：名無しさん：2019/12/28(土) 23:25:43 ID:sf33fhEY

全く同感。
英語wiki読むの楽になりましたね。

708 ：名無しさん：2019/12/28(土) 23:56:54 ID:0X6ui7Mk

中世の鎧の材質って鉄なのか鋼なのか。やっぱ鉄っぽいな？
鋼で作ったらお金が湯水のように飛ぶ感じかな

709 ：名無しさん：2019/12/29(日) 07:56:08 ID:E7MBhxlV

鋼は近世に成るまで希少だったかもね
中世は流通クソ雑魚なので狭い同国内でも物の価値って差が凄いからなあ

710 ：名無しさん：2019/12/29(日) 08:19:08 ID:DyvwyTGP

鉄や鋼の質を求めると、平炉や転炉無しだと下手に高炉使えないってのもあるからなぁ
高炉だけで製鉄やるぐらいなら質としてはルッペ炉の方がマシっていう

だから、どうしても鋼は高価になる

711 ：名無しさん：2019/12/29(日) 09:41:06 ID:o5xcIAUY

>>708
まず中世でも何時の時期かの特定からはじめよう。
単純に中世いうたら1000年続いとるんや。
一応の区分として初期、盛期、後期っていうのがある。
当然ゆっくりとではあるけど技術も進んでいくし
それに応じて戦術とかも変わる。

712 ：名無しさん：2019/12/29(日) 10:32:26 ID:XfarPwxY

金銀銅の価値って異世界でも同じなのになんか違和感
ソード・ワールドみたいに銀が多かったり、ランダムダンジョンみたいに金貨が産出量多かったりって感覚は無いんだろうな

713 ：名無しさん：2019/12/29(日) 10:50:25 ID:EyQ0XCka

金属の価値やら度量衡やら一年が365日かどうかとか
世界設定をいじくってもゲームがおもしろくなることは少ないから

714 ：名無しさん：2019/12/29(日) 10:51:31 ID:DyvwyTGP

異世界だと金貨-銀貨-銅貨の価値が何故か単純な10進法だったりするからかなり現実と違わね？

715 ：名無しさん：2019/12/29(日) 10:58:50 ID:YAaleM5N

そこを複雑にしても面白いかと言うとな・・・
狼と香辛料みたいに貨幣の品質が鍵になって話が進んだりするならまだしも

716 ：名無しさん：2019/12/29(日) 11:03:49 ID:o5xcIAUY

チートものだと金銀鉄の比価は金策の要になる。
中世で転炉つくって鋼を量産すると金銀つくっているようなもんになるから。

717 ：名無しさん：2019/12/29(日) 11:08:03 ID:DyvwyTGP

電気精練してるだけで銅から金銀が取れるのは嬉しいんだが、銅の品位が
上がってしまうのがネック

だって現地の目利きに絶対バレるもん

718 ：名無しさん：2019/12/29(日) 12:45:44 ID:VFrH4VEM

鉱山や精錬にチート入れる話とか金銀比価がシナリオに関係してくる話ならともかく
全然本筋に関係ないのにその辺の設定凝っても混乱を招きそうだ

719 ：名無しさん：2019/12/29(日) 12:57:33 ID:fwXHBAvc

合金にするから灰吹き銅とか精錬銅とか関係ないだろ

720 ：名無しさん：2019/12/29(日) 12:57:56 ID:ZbmQ51Fj

ハリポタで２９クヌート→１シックル、１７シックル→１ガリオンとかいうレート設定されてもなんじゃそらってなるしな

721 ：名無しさん：2019/12/29(日) 13:49:33 ID:1uv2p52S

インチ……メートル……ネジ……うっ頭が

722 ：名無しさん：2019/12/29(日) 17:44:48 ID:h8FB5thP

現地人「だって使いやすい形に揃えると、使われてる金属の価値で10進法だと釣り合いが取れないんだもん。」

723 ：名無しさん：2019/12/29(日) 18:35:51 ID:S5OsGATy

60進法12進法24進法28~31進法365~366進法の組み合わせとかいう変態的なものを特に問題なくみんな使えてるわけで慣れれば平気なんだよなれれば

724 ：名無しさん：2019/12/29(日) 20:29:33 ID:/FFpp0iJ

さすがにひと月あたりの日数少しはそろえる努力しよう。
いつまで大昔の皇帝のわがまま聞いているんだ。

725 ：名無しさん：2019/12/29(日) 20:36:41 ID:DyvwyTGP

それに馴染んじゃうと実態に見合わなくてもなかなか変えづらいんだよね

726 ：名無しさん：2019/12/29(日) 20:49:35 ID:goON8ib7

統一国家をつくればワンチャンある

727 ：名無しさん：2019/12/29(日) 22:01:15 ID:E7MBhxlV

大昔の皇帝のわがままじゃなくて統一国家の王のわがままが通るように成るんですね分かります

728 ：名無しさん：2019/12/29(日) 22:22:15 ID:fQA0CooO

グーグルがバベルの塔作って神の怒りを買って大破局

729 ：名無しさん：2019/12/29(日) 22:29:17 ID:cZ2CZIHt

>>728
むしろグーグルが神にこうすれば信仰が広がりますよとビジネスかけるに一票

730 ：名無しさん：2019/12/29(日) 23:49:26 ID:fQA0CooO

>>729
神「愚直な信者残して滅ぼせば信仰率カンストやん」

731 ：名無しさん：2019/12/30(月) 01:44:11 ID:Lj7+L41s

人類滅亡したら０％だからなあ

732 ：名無しさん：2019/12/30(月) 08:29:09 ID:e0gTQQfk

神「方舟の準備はいいか」

733 ：名無しさん：2019/12/30(月) 09:22:49 ID:MsIiZp6a

>>732
造船業者「どれくらいの見積もりで？」

734 ：名無しさん：2019/12/30(月) 12:06:52 ID:R/vlDcju

>>733
自分の命の値段もわからんのかね？

735 ：名無しさん：2019/12/30(月) 13:20:47 ID:SdJwo2Gk

ノアさんとかいう超絶無茶ぶりをタダで請け合うサービス精神の鑑

736 ：名無しさん：2019/12/30(月) 13:34:06 ID:lkOl0S0x

>>735
大きさは長133.5m、幅22.2m、高13.3m、だそうな。
どうやってノア一家だけで作ったんだ・・・？

737 ：名無しさん：2019/12/30(月) 13:58:10 ID:6UdFI/r5

そりゃ神のご加護よ

738 ：名無しさん：2019/12/30(月) 14:58:46 ID:N1vq3Kb+

最初から船くらい寄越せよ
雌雄の動物集めまでやらせてんのにｗ

739 ：名無しさん：2019/12/30(月) 15:23:44 ID:/lKR7Fqh

洋ゲーのtotalwarに手をだしたんだが、
あれでミニエー銃がどんなにヤバいか実感できたｗ
いやＭＯＤにミニエーがあったわけじゃないんだけど
当たれば一撃で戦闘不能で有効射程400-500メートルは
本気でヤバい。

740 ：名無しさん：2019/12/30(月) 15:27:35 ID:y3SBVfQN

>>738
神を試してはならない

741 ：名無しさん：2019/12/30(月) 15:34:14 ID:LDlBSowa

昔の火縄銃は現代の銃でいうと対物ライフル並みの威力があったらしいね

742 ：名無しさん：2019/12/30(月) 15:47:14 ID:1ViLP7qh

>>741
そこまではない
竹束などでふせげるから

743 ：名無しさん：2019/12/30(月) 15:50:24 ID:/lKR7Fqh

球弾なら竹束で防げるけどミニエーは貫通してくるんだよね。
しかも射程がエグイ。
有効射程が400-500メートル。
ただし殺傷能力なら一キロ弱まであるので
一斉射撃できて防衛戦ならほぼ一キロ先から敵に銃弾浴びせ続けられるという。

744 ：名無しさん：2019/12/30(月) 16:04:04 ID:1ViLP7qh

（有効射程=殺傷では......）

745 ：名無しさん：2019/12/30(月) 16:30:46 ID:/lKR7Fqh

ここでは一人で狙って打って命中を期待できる距離という意味で有効射程と書きました。あっちこっちの資料見るとミニエーは有効射程900メートルとかいうのが珍しくないんです。ただ実際問題900メートル先の相手に狙って当てられる人ってほとんどいないと思う。
で多人数で一斉射撃して確率で命中を期待できるという意味なら900メートルがミニエーの有効射程でしょう。

746 ：名無しさん：2019/12/30(月) 16:45:34 ID:lkOl0S0x

しかも弾は軽いぞw

747 ：名無しさん：2019/12/30(月) 16:45:56 ID:bt16S124

軍事学上の定義と一般で使用するのとでは意味がずれるのはよくあることよのお

748 ：名無しさん：2019/12/30(月) 17:31:18 ID:lkOl0S0x

目に見える範囲の相手に弾を届ける事ができるって考えると、
創作で出てくる銃器がない陣形戦闘見てると近すぎて、指揮所を乱射されて死にたいの？
って思ってしまう・・・

749 ：名無しさん：2019/12/30(月) 18:04:55 ID:/lKR7Fqh

>>748
>>創作で出てくる銃器がない陣形戦闘
ちょっとイメージしづらいっす。

750 ：名無しさん：2019/12/30(月) 18:47:48 ID:SdJwo2Gk

長谷川ナポレオン見てるとこの時代の将軍たちちょっとイカれてるってなる

751 ：名無しさん：2019/12/30(月) 19:20:20 ID:y3SBVfQN

良く分からんが、近世以前の戦闘の事じゃないのか

マスケットがまだ普及してなくて、ランスチャージと槍と、せいぜい弩の時代

752 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:00:16 ID:L/WJFhfH

12世紀頃の異世界に転移したとして、どれぐらいの専門能力が揃ってれば十全に現代チート出来るだろうか

科学知識　工学技術　経済知識　経営術　　 交渉術
戦闘技術　軍事知識　兵站術　　 農業知識　医術
生物学　　 地理学　　 海洋学　　 航海術　　 民俗学
海洋学

これぐらいあれば何とかなるか・・・・

753 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:05:13 ID:XjvhksdS

何処までしたいかにもよるが
高校までの教科書を暗記レベルで十分チートし放題だぞ？

一大宗教を起こしたければ心理学と帝王学を（ネタ

754 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:10:16 ID:L/WJFhfH

高校知識だけだと結構厳しくない？
いや、全教科丸暗記してればそこそこイケるとは思うんだけど
一教科でも丸暗記してて応用出来る人って、普通に専門レベルじゃね？

755 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:17:47 ID:gXs7MEgD

高校までの数学全部完璧にわかってれば相当応用効きそう
しかしそのレベルだと一般人に無双できても
ガチ勢に太刀打ちできぬ

756 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:19:09 ID:XjvhksdS

基礎が中高だから基礎さえ押さえていれば割となんとかなる
応用は大学レベルでもあまり教えないので、結局基礎をどれだけ固めてるかによる

しかし、人間1人や2人転生したところで出来る事は知れてるから......一番必要なのは教育学かもしれない、教師としての資質

757 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:20:41 ID:/xkFFLU/

高校化学の教科書には高炉の図が載っているのだ

758 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:22:38 ID:BZNYHhuf

知識を使いこなすには、記憶力だけじゃなくて素で頭が良くないといけないから、
やっぱり現代知識持ちの凡人じゃあチートは難しいんだよな。現代知識を持つ天才じゃないと

759 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:24:48 ID:L/WJFhfH

ヒメノ見ても思ったけど、やっぱりまずは自分の利権や立場を守れる武力が無いと
せいぜい現地人にしゃぶり尽くされて終わりだからな・・・・

そこがまず大事よな。身寄りの無い転移者を送り込むとなると

760 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:25:05 ID:gXs7MEgD

学校に置いてある教科書全部持ち帰らされてる時に転移して
所持品は教科書と文房具だけでチートしろとか一本行けそう

761 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:26:52 ID:iqlydm97

十全の現代チートという言葉がふんわりしすぎていて、どこまでやりたいかが分からないです。

産業革命レベルでいいのか、
20世紀初期レベルまでやりたいのか
21世紀レベルまでなのか

正直、時代が下れば下るほど、技術者必要になってくるから
教育機関作る必要出てきます。

762 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:30:35 ID:L/WJFhfH

20世紀初頭までは出来るようにしたいわね。WW1レベル

技術者は必要だし教育機関も必要なんだけど、まず各地のギルド利権と戦わないと
いけないから、勝つまでは技術の秘匿もある程度は出来ないといけない

763 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:32:26 ID:XjvhksdS

産業革命レベルでも一人じゃ無理があるよな……
設計図を引いても任せる相手（技術が足りない）がいないといけないから基礎から揃える必要があるだろ？

764 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:33:26 ID:L/WJFhfH

そもそも大半の職人がまず文字が読めないからな！

765 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:34:14 ID:gXs7MEgD

寿命無限でチャレンジとか皇帝でスタートとかじゃないとキツくないかしら

766 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:34:26 ID:XjvhksdS

12世紀相当の世界で20世紀レベルはかなり過剰戦力……人口にもよるか？

767 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:38:53 ID:BZNYHhuf

>>765
オカルト要素増やし過ぎたら（タイムスリップや異世界転移の時点で十分オカルトだけど）、
現代知識使う意味が薄れるし、バランス難しい

768 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:41:49 ID:XjvhksdS

千歯こきとか歴史に少し詳しい人なら知ってるものでも
一度も作ったことがないから、どの程度の間隔を開ければいいのか、材質は全て鉄か？木でも良いのか？等々試行錯誤が必要だからな……DIYをしてたら少しは短縮される

高炉とかになるとどれだけ試行錯誤がいるのやら……
精密な設計図がないため、大枠は分かってもトライアンドエラーが絶対必要
設計図があっても技術が追い付かず歪むとかあるそうな（戦艦のなかには1m以上設計図からずれてるのがあると聞く）

769 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:41:57 ID:L/WJFhfH

ああいや、20世紀初頭までと言っても、異世界の文明レベルそのものを
20世紀まで押し上げたい訳じゃなくて、それぐらいまでの技術水準のモノは
転移者達が望む程度には製造・入手出来るようにしたいって事ね

770 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:42:24 ID:JsPc4Amu

どれだけ現代技術を完成させるかではなく、未来技術を放り込んでどんだけ素直に楽しいと思える展開になるかから始めていくのじゃ

771 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:43:21 ID:jgfG15lK

12、13世紀は黄金時代よ
なお14世紀から小氷河期が500年続き暗黒時代になる模様

772 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:52:41 ID:gXs7MEgD

同じ年代でも異世界の想定文明レベルがヨーロッパかイスラム諸国か中華かとかでだいぶ変わるよね
あとは歴史チート使えない以上初手で襲われてる偉い人をかっこよく助けるくらいの事しないと
まず発揮する立ち位置に行く前にのたれ死んでしまいそう

773 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:55:44 ID:Ky30ZEPf

何をもって楽しい結末と定義するかだよねぇ。
主人公の血筋が未来永劫世界を支配する結末をシュミュレートをしたらデストピアじゃね、ってなった覚えがある。
いや、現代のデータベースと印刷機と最新技術を持ち込んで
現地で再現し、最終的に今中国が進めている全国民の信用評価ランク付けと管理が全世界で徹底された世界を考えたんだが。

774 ：名無しさん：2019/12/31(火) 00:56:35 ID:XjvhksdS

転移となるとコネなし、金なしだから......まず、定住がすごく難しい
基盤と生活の目処が出来るとチートを始めれるだろうけど1年は軽く潰れるんじゃないかな（汗

775 ：名無しさん：2019/12/31(火) 05:34:46 ID:iqlydm97

>>772
トラハイはその辺、バランス絶妙だったね。
ちゃんと権力サイドとwin-winだった。

政治力（サーバル）
交渉力（サーバル、テンシ）
軍事力（軍事藩）
産業（コウ）
衛生（ミコト）

776 ：名無しさん：2019/12/31(火) 08:22:42 ID:cXvyzKEF

>>774
転移だと戦争特化の軍師タイプは全然やることなかったよなぁ
トラハイはルリを上手く活躍させてやれなかったのが悔やまれる
転移なら序盤の軍師は団体作業に補正とか人間関係なめらかにする陽キャ系のスキルがあるとええんかね？

777 ：名無しさん：2019/12/31(火) 08:40:48 ID:L/WJFhfH

ルリルリの戦史知識は、武装や防御施設から文明レベルを推測したり、逆に文明レベルから
その時代に現実的な軍事組織を構成したり、あと民俗学として現地人との対面時のマナーを
推測するのに役立ったりはしたようなしなかったような

778 ：名無しさん：2019/12/31(火) 08:43:04 ID:L/WJFhfH

個人的には、コウ君に物作りの負担が行き過ぎてるのがちょっとバランス悪いかなって思った
もっと物作りとか開発とかを進められるキャラが複数いればと思わんでもなかったな

779 ：神奈いです ★：2019/12/31(火) 08:46:10 ID:admin

>>776
>>778

わかる

780 ：名無しさん：2019/12/31(火) 08:48:58 ID:MomWaVMO

鎌倉武士が自然体で現地民に馴染みすぎて
ルリがバッドコミュニケーションして襲ってきたチンピラをヒメノが絞めて舎弟にするとこやら
大鎧で無双して完全に騎士として受け入れられるシーンの印象が強過ぎた

781 ：名無しさん：2019/12/31(火) 08:52:29 ID:MomWaVMO

>>778
エドにとってのトルケルみたいに図面ひいたら体力キャラが作成やってくれるのが一人欲しいな
体力キャラは複数必要なんだな
戦闘と戦闘が無いときに大工できる便利屋が

782 ：名無しさん：2019/12/31(火) 09:15:39 ID:4/gt62KF

無事大晦日に原因不明のTwitter凍結を喰らったから仕事サボって妖精さんの過去作を読むとして、リアルタイムで見ていたトラクエ３と途中で力尽きた４どっちを読むか・・・

783 ：名無しさん：2019/12/31(火) 09:18:56 ID:BZNYHhuf

ヒメノ君単体での異世界転移成り上がり系読みたい……

784 ：名無しさん：2019/12/31(火) 09:25:24 ID:P2v5TRlJ

>>783
なろうに鎌倉武士は異世界へって小説はあるけど、ほんまもんの鎌倉人で凄く血みどろだから望みからは離れてるかもしれない

785 ：名無しさん：2019/12/31(火) 09:30:29 ID:MomWaVMO

転移前から筋肉持ってる主人公がまず少ないんだよな
かと言ってマッスルなレスラーや力士や大統領が転移するとどうしてもコメディ寄りになってしまう

786 ：名無しさん：2019/12/31(火) 09:31:50 ID:x9z8H9Ps

鎌倉武士はコミカルに描くならともかく
ガチでやられると引くからな

787 ：名無しさん：2019/12/31(火) 09:33:35 ID:BZNYHhuf

キョン子の時代にヒメノ君が来たらというのを妄想したけど、傭兵になって普通に出世するエンドになって
ストーリーの盛り上がりどころを思いつかなかった。カルチャーギャップ少なく馴染めそうだからかな

788 ：名無しさん：2019/12/31(火) 09:36:49 ID:XjvhksdS

鎌倉武士が単独で参戦しても、そこまで効力を発揮しないような
呂布ポジション？