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神奈いですの雑談スレ３

1 ：神奈いです ★：2020/04/25(土) 14:20:11 ID:admin



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神奈いですの雑談スレ２
http://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1569161344/

2417 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:04:07 ID:VqcBklCl
>>2409
事前に分かってたら天候制御で雨を降らす事で可能だろうね
そうだ天候制御を研究しよう！

まぁ、あったと思われるローマ街道を潰す事からスタートかな？

2418 ：神奈いです ★：2020/04/29(水) 10:04:25 ID:admin
>>2414

引用の範囲内だし、個人サイトなんだから私が責任取るからいいよ。
誰かが丸写しとか投下したら消すし。


2419 ：神奈いです ★：2020/04/29(水) 10:04:44 ID:admin
>>2412
> 皇帝になったし陸軍元帥指示って生えないんでしょうか

軍事大臣に指示できてるやん。

2420 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:05:23 ID:OzLDRXib
今期はナナチ援軍に使ってるよね

2421 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:05:28 ID:Fu3y38vg
どうあがいても数では勝てそうにないから減らしましょうねぇってのが東方外交案やしな。今後もナナチを支援し続けて顧客を増やせばその分カスグラの利益は上がるし北方の脅威が上がればその分東方に圧力かけられる

2422 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:06:31 ID:VqcBklCl
>>2416
いや、実験の結果燃やす事は可能
ただし、動いている目標に対しては無理という結果だね

船って機動力結構あるからな……20ｍ級の超巨大大砲だと、現代でも移動時速5kmとかじゃね？（スペースシャトルを輸送する様な車を想定）

2423 ：神奈いです ★：2020/04/29(水) 10:07:01 ID:admin
>>2418

あ、引用にはなってないです。
ごめんなさい。



2424 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:07:07 ID:0EPo1VIR
万を超える遊牧民ハラスメントは正直やられる側すっげー辛いと思う

今ダイレクトに被害来そうなのリスちゃんあたりだっけ？

2425 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:07:58 ID:z+i3eJ3y
>>2419
役職指示で海軍元帥があるので
あっちは提督っていう陸軍にはない存在に指示できるからでしょうか

2426 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:07:59 ID:Dqlcp/+b
>>2415
戦術としては、ある程度の量の騎兵部隊がいれば追撃出来るんだけどね。
トラ3でヤーノシュたち十字軍と一緒にニシュから攻め込んだら、オスマンが焦土戦術使ってきて、撤退時に追撃された奴。
ボーナスステージで新城さんハッスルして、撃退したけど。

2427 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:08:26 ID:Gr3EIEjJ
（アルキメデスの鏡って何だろう？）

2428 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:08:41 ID:0EPo1VIR
ソーラ・レイだよ

2429 ：神奈いです ★：2020/04/29(水) 10:09:04 ID:admin
>>2425

　＞役職指示で海軍元帥があるので

　　　アルバが海軍元帥だから。陸軍元帥はカス公だゾ。

2430 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:09:31 ID:OzLDRXib
>>2427
アルキメデスさんがでっかい凹面鏡で集光して、遠くの木造船を収斂発火で燃やしたって言う伝説の話

2431 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:09:53 ID:73VYhXL5
ヒストリエでみた

2432 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:10:20 ID:VqcBklCl
>>2427
分かりやすく言えばソーラーレイ（の元ネタ）
鏡を大量に集めて、一点集中する事でローマ軍の艦隊を焼き払ったとされる伝承
太陽炉などとして現在実用化されつつある
身近で言えばソーラーオーブン

来年多分見れるオリンピックの聖火台の火をつける装置がこれ

2433 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:10:24 ID:z+i3eJ3y
大英雄カストロプから元帥の役職は奪えないか……ｗ

2434 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:10:57 ID:Fu3y38vg
そういや投下とか見返してて思ったけどこの世界ってもしかして銃ないのかな？史実でも大砲が出たのは先だしありえるけど

2435 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:11:10 ID:OzLDRXib
割と普通に強いしこっちの言う事聞くから切る意味も無いしな

2436 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:11:21 ID:z+i3eJ3y
>>2432
あれって相手が鏡持ってたら反射されるのかな＜アルキメデスの鏡

2437 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:12:13 ID:VqcBklCl
>>2434
企画段階ではあるぞ、西方も少し持ってる
ttp://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1569161344/2896

2438 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:12:29 ID:Gr3EIEjJ
>>2434
鉄砲ならある

2439 ：神奈いです ★：2020/04/29(水) 10:13:08 ID:admin
>>2434

　銃はあるつもりで設定作ってたけど、アルバは銃に負けた記憶ないから気にしてない。


　

2440 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:13:29 ID:VqcBklCl
>>2436
十中八九無理、鏡が溶ける
フランスの実験炉では3000度を超えるからな

なお、直径50ｍである

2441 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:13:35 ID:73VYhXL5
>>2426
そうなると地形調査は済んでるから追撃のための仕込みは別に必要ないだろうし、人数集めて訓練すれば実現するのかな

2442 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:13:39 ID:OzLDRXib
銃はあるよ
ttp://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1569161344/2896

そういや、この設定だと東西どっちにも戦列歩兵みたいなのは無いのか
戦列歩兵っつーか、この時代だとイェニチェリ

2443 ：神奈いです ★：2020/04/29(水) 10:14:38 ID:admin
>>2436
> >>2432
> あれって相手が鏡持ってたら反射されるのかな＜アルキメデスの鏡

　反射率と吸収率による。宇宙世紀ならノーダメ反射できるんじゃないかな。

2444 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:14:38 ID:73VYhXL5
鉄砲持ちのNPCも提案されてた記憶

2445 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:16:36 ID:z+i3eJ3y
>>2440
浪漫兵器だが実用性ありそう

>>2443
宇宙世紀ならガンダム使った方が強いｗ

2446 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:17:23 ID:VqcBklCl
（軽騎兵隊って捕捉されないから強いのであって、捕捉されると蹂躙されるよな……名高いユサールもナポレオン時代前後から主力ではなくなってたし）

2447 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:17:58 ID:Fu3y38vg
ハンドカノンは銃になるかな？と思って小型化研究したけどすでに流通してるのね
まぁ銃が使えるって知見がアルバくんにまずないし
研究も無駄ではないな

2448 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:18:12 ID:Gr3EIEjJ
>>2441
敵軍が幾らで味方がどのくらい追撃部隊を用意できる想定？
数が違いすぎるから、追撃できるような隙は発生しないのでは？

2449 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:19:08 ID:73VYhXL5
宇宙世紀のソーラーレイはミラーの総面積もものすげえから収束させるととんでもない温度になりそう

2450 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:19:47 ID:OzLDRXib
ただ、この時代だと銃って防御のための武器とか、牽制のための武器って運用が強い
戦列歩兵のような運用はほぼ完全にチートに入ると思う。ワンチャンでテルシオが出来るかもぐらい？

そして、帝都戦で問題なのはやっぱり超巨大砲に城壁を破壊される事なので、現状だと鉄砲に
枠を振るのは難しいかな。野戦や普通の城塞での攻防戦が増えれば使えると思うけど

お金もかかるしね

2451 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:20:05 ID:0EPo1VIR
なお曇ったら

2452 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:21:55 ID:VqcBklCl
>>2445
この愚か者め！ガンダムが１年戦争で屠った数は
たったのMS：142機　艦船：9隻だ！（アムロの成績）
一方破損して60％の出力でジオンの残存艦隊の大半を薙ぎ払えるのがソーラレイだ
コストパフォーマンスが合うかは知らぬｗ

設定上コロニーを1分で破壊し尽くす事が出来るらしいぞ？

2453 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:22:32 ID:VqcBklCl
>>2451
魔法「あ、雲が出てきたので天候制御しますねー」

寧ろ夜の方が厄介ｗ

2454 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:23:10 ID:VqcBklCl
>>2447
どちらかと言えば抱え大筒じゃないかな……
ドリフターズでドワーフが自分ら用に作ってたあれ

2455 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:25:37 ID:OzLDRXib
ハンドカノンは敵が野戦築城してきた時用だな
ちょっと言って付け城壊して来るのには良いので、それ用の騎兵があるべきか

2456 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:26:57 ID:73VYhXL5
>>2448
わからん、どの位集められれば現実的？撤退指示が出て殿軍が頑張ってる所じゃなくて歩兵が道を何列縦隊だかで歩いている所を
騎兵で横撃したりするなら結構行けるかもなんて思ってた

2457 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:28:39 ID:OzLDRXib
敵の殿軍を敗れれば楽だな。まあ騎兵5000ぐらいあればたぶん？

2458 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:31:18 ID:u+kQSVw/
騎兵5000くらいを最精鋭にしたいな
史実で効果あった騎兵の練度あげる方法
①全員貴族にして生活保障して権利あげてそれを守るために鍛えさせまくる。一年365日。基本貴族制民主主義
②とにかく信仰心を重視。神のために戦い神の敵を殺す使命感を与えることで鉄の規律と敵に対する敵愾心を持った聖者の軍隊が出来る

2459 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:31:43 ID:u+kQSVw/
あと何かあるかな

2460 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:31:46 ID:VqcBklCl
騎兵5000という事は……ん？トラクエ基準だと滅茶苦茶安いな？
50Dで1兵雇えるが

2461 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:32:21 ID:u+kQSVw/
中世騎兵だと思う。あいつらは安かった

2462 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:33:05 ID:OzLDRXib
帝国の総兵力を1-2万ぐらいにはしないと騎兵5000だけあっても難しいから
騎兵はナナチ援軍に頼んだ方が良いんじゃない？

2463 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:33:56 ID:73VYhXL5
全員見習い格扱いでも人件費だけで２０万か・・・帝都じゃ厳しすぎるかな殆どが獣人の遊牧騎兵ならワンチャン？

2464 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:34:12 ID:VqcBklCl
>>2458
騎兵ってこれから弱体化して行って、小競り合いや斥候や奇襲や追撃戦以外で使えんなる兵種だぞ
魔法で強化するとかなら別だろうが

そう、集団魔法による魔法壁で防御をガン上げしてチャージする騎兵隊とか

2465 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:35:28 ID:s5L4BcWU
これからって言っても数百年かかるし気にしなくていいと思う

2466 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:37:48 ID:u+kQSVw/
あともうちょっとだけ騎兵の時代は続くんじゃ（数百年）
でも機動力は獣人に譲って鎧つけて全員で魔法壁魔法唱えたランスチャージはかっこいい。好き

2467 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:38:21 ID:0EPo1VIR
>>2453
天気予報は出来たけど天候変更なんかできた？

2468 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:40:30 ID:73VYhXL5
秋山好古「せやな」

2469 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:41:22 ID:Gr3EIEjJ
>>2456
敵を敗走させれれば、数百でも良いとは思う
でも、現実的に敵を追い払うことは魔法壁で出来ても、敗走は無理だろうし…
敵が騎馬で来ているのに、しんがりの歩兵が歩いていることは無いと思うから
厳しいのでは？

追撃が待ち構えられると全滅しちゃうし、少数部隊による追撃は
止め時誤るとやっぱり全滅しちゃうし

2470 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:42:15 ID:VqcBklCl
>>2467
できる
ttp://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1587224885/2348


2471 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:43:13 ID:VqcBklCl
>>2465
>>2466
なん、だと……大砲と銃が出てきたら弱くなるのではないのか

2472 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:44:47 ID:VqcBklCl
だから天候制御系の魔法を研究もあり
夜中に雨が降り続ける中野営とか指揮が落ちてしょうがないからな

2473 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:45:32 ID:OzLDRXib
まあ、敵が引き籠るなり撤退なりするタイミングでこっちも出撃して、敵の殿軍を引き付けた上で
海軍に獣人なり騎兵なり乗せて、海から敵の殿軍の側面・後方に回り込めば、殿軍を早期に覆滅は出来るだろう

その後の追撃は軽騎兵におまかせだな。略奪後の土地を歩兵が逃げて行くので、トロいし士気も薄いし
裏崩しの格好になる。そうそう苦労はない

2474 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:46:56 ID:T/bx10Ga
そういや魔導大砲って雨でも打てたりするのか？

2475 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:47:36 ID:Q9tqF5Gd
あれ、じゃあ東側の焦土にずっと雨降らせとけば沼地になって進軍どころじゃなくなるのでは

2476 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:47:52 ID:73VYhXL5
>>2469
敵もそんなに騎兵持ってないと思うんだが、どんくらいだっけ（除くモンゴル）

2477 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:48:19 ID:OzLDRXib
>>2471
運用次第だけど野戦砲と騎兵はむしろ相性良いまであるで。相乗効果で強い
銃はまあ、集団運用が綺麗にハマればって感じだけど、そこまでが行くのが難しいのよな
テルシオぐらいまではやらないといかん

でも、テルシオは防御陣形で機動力が無いという

2478 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:50:33 ID:ZCRVBIrj
>>2471
ポーランドのフサリアとか銃と大砲マシマシで揃えたスウェーデン軍とかをしょっちゅうボロボロにしてるぞ

2600騎のフサリアが3万6千のスウェーデン軍を撃滅したとかあいつら頭おかしいでホンマ

2479 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:51:10 ID:OzLDRXib
>>2475
東側の地質が分からんので何とも言えないな・・・・村があった以上、川か井戸と森ぐらいはあって
極端に水はけが良いとは考えづらいんだけど

まあ、東側に野戦築城する考えはもともとあるうし、その辺も調査して良いかもしれない

2480 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:51:43 ID:Ioo6ELWC
東側は堀くらいは掘ってもいいと思うんだよな

2481 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:56:36 ID:73VYhXL5
モデルがコンスタンティノーブルならもうある可能性
ttps://commons.wikimedia.org/wiki/File:Walls_of_Teodosio_II_scheme_en.svg#/media/ファイル:Walls_of_Teodosio_II_scheme_en.svg

2482 ：名無しさん：2020/04/29(水) 10:58:58 ID:Gr3EIEjJ
>>2476
敵が敗走や壊走しているなら、多分、追撃可能だよ！
ただの撤退なら、敵が戻ってくる＝野戦と同じ状況になって失敗する

2483 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:03:05 ID:73VYhXL5
>>2482
戻ってきそうなら騎兵で誘導して罠にかける手もあるな、野戦指揮官が有能なのであれば
まあ、現状研究中の大砲が一段落したら戦力をもっと整えましょうでいいのかな

2484 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:07:22 ID:G6NoBwXV
今んとこ大砲とナナチ軍団以外は軍事的にほとんどデフォルトかやや弱体化してんだよなぁ、クビにしたし

野戦がよわよわなのはなんとかしたいな
まぁ数で負けてる以上厳しいんだが

2485 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:07:44 ID:VqcBklCl
ちなみに現行で行われてるんじゃないか？と言われている魔法の戦術の一つに「使い魔による空爆」があったりする
1ｋｇの石でも当たり所が悪ければ死ぬ……鷲を使い魔にする魔法使い怖い

2486 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:10:02 ID:OzLDRXib
堀が最初からある設定なら結構楽が出来るな。海に近いのだし、水汲み水車は余裕で存在するし
東側を砂質土壌で覆って、そこへ堀からの水を流せば・・・・出来るだろうけど、何年がかりの工事になるんだこれ？

2487 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:11:19 ID:rODt1Kxl
>>2485
鷹に手榴弾を咥えさせ、ドーベルマンとゴリラを投入して宝を奪って逃げる

2488 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:12:00 ID:rODt1Kxl
空堀に火薬とか仕込んどけば良いんじゃない

2489 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:12:23 ID:j6nQl8h9
>>2466
エヴァが昔ネコ語勉強してるって言ってたけど
穏健派の茶馬族ってめちゃくちゃウマ語うまそうだよね

2490 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:12:26 ID:VqcBklCl
>>2487
ボルボー！

2491 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:13:15 ID:VqcBklCl
>>2489
黒猫と仲良くなりたかった......トリに食われたorz

2492 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:14:40 ID:AVHucTME
>>2489
めっちゃ馬育てるの上手くて馬になったのかな

2493 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:15:23 ID:cDBe3r8c
名馬の原産地だったりすんのかな馬族

2494 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:16:09 ID:u+kQSVw/
今の経済規模でここからチートなしで行くと揃えられる軍団規模はそれなりになりそうだし練度とかを求められる兵隊を今から作るのは無理筋
となると魔法大砲と魔法壁を併用して敵を崩すことはまず出来ないとあかんね

2495 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:19:45 ID:cDBe3r8c
ガノンの超巨大大砲への対処どうするかなんだよなぁ

戦争中にいきなり魔法壁が壊れたら間違いなく自軍の士気底辺になって敵は爆上がりだろうから
出来るなら超巨大大砲は撃たせたくない

2496 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:20:42 ID:nsf1QEAF
雨でも降らせるとか？

2497 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:21:29 ID:OzLDRXib
魔法壁の外壁に斜めに土嚢でも詰んでおけば割と余裕で防げるとは思うけどね
衝撃の8割は上部に逃げるので、斜めになってる構造物は物体の衝突に凄く強い

2498 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:24:18 ID:jsdeoooH
前世よりも壁の強化はしたいよなぁ
土嚢積むにしても量がヤバいだろうから早めにやっときたい

東側に堀でも掘ってその土を土嚢にするか？

2499 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:26:55 ID:OzLDRXib
自分のオススメはこれ↓
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%9C%E5%A0%A4

ギリギリ15世紀だからチートにはならんはずだ。研究すれば出来るだろう

2500 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:34:46 ID:+kudqfmp
巨大大砲はその場で作るんだっけ？

多分その大砲作るより大砲を守るドーム作るほうが楽だからなあ

仮に超精度な魔法で>>2370みたいな図にしたら
放物線を描く軌道では当てられない屋根付きの防衛施設を作って、そこから撃つんじゃないかな


2501 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:35:26 ID:jsdeoooH
塹壕と堀のあいの子みたいなもんか？

2502 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:36:44 ID:aKv6pA05
研究で砲弾の威力上げたいとか金出して無茶振りすれば威力上がると思うよ

2503 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:38:36 ID:OzLDRXib
>>2501
そうね。組み合わせてあるタイプ
ちょうど大砲の射角を遮るのにも向いてる

2504 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:43:55 ID:73VYhXL5
壁の外にトーチカみたいなの作って砲置くとか？

2505 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:48:51 ID:+kudqfmp
ナナチ以外の獣人娘は全部トリに食われそうやねｗ

2506 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:49:06 ID:+kudqfmp
もしくはランス

2507 ：名無しさん：2020/04/29(水) 11:57:58 ID:73VYhXL5
わからんで、トリは表に出てない若くてエロい娘を充てがわれてるかもしれない。ランスは・・・うんそうね

2508 ：名無しさん：2020/04/29(水) 12:08:37 ID:NQsGbNNx
>>2495
長距離狙撃とか出来んかなと思って、魔法大砲研究して貰ってるんだけどこの辺は試行錯誤よね。
天候操作は何回か雑談スレで話出てるけど、対抗魔法使われるだろうから、魔法人材の雇用合戦となり、財政強化が先だよねってなるのよね。

2509 ：名無しさん：2020/04/29(水) 12:12:07 ID:+kudqfmp
相当無茶なレベルだとは思う＞超精度

2510 ：名無しさん：2020/04/29(水) 12:16:51 ID:OzLDRXib
通常の魔法大砲で当たるかは、まあ研究してみないと分からん

効率良いのはたぶん斜堤。そもそも遠距離から大砲を撃たせる事を防げば良い
ただ、数kmあるので工事がどれぐらいかかるかだな

2511 ：名無しさん：2020/04/29(水) 12:17:58 ID:neY0ysAT
>>2508
まあ長距離射撃の研究はまださせてないけどね。
いろんな仕様の大砲を要求したことで基礎技術はじわじわ上がってるとは思う。

2512 ：名無しさん：2020/04/29(水) 12:18:03 ID:NQsGbNNx
ただ、無理だと現地人が思ってた艦船への大砲積載が魔法で当たるようになったので、
補助魔術を強化すれば可能性あるんじゃないかなって
どこまでが出来てどこからが出来ないかは魔法については試してみないと分からないし

2513 ：名無しさん：2020/04/29(水) 12:18:34 ID:neY0ysAT
>>2510
もう魔法壁が立っちゃってるから、斜堤つくるには掘るしかないぞ

2514 ：名無しさん：2020/04/29(水) 12:20:56 ID:OzLDRXib
>>2513
せやで。だから工事に幾らかかるかがネック
まあ、東側は焦土だから、誰も困らないという点では楽なんだけど・・・・・

2515 ：名無しさん：2020/04/29(水) 12:22:31 ID:NQsGbNNx
サーベルタイガー届いたし、初期の頃の案にあった
サーベルタイガー部隊作って、象みたいに突っ込ませるほうが追撃には案外効いたりするかもしれん。
ただ、そうすると魔法大砲の研究がとまるんだよなぁ

2516 ：名無しさん：2020/04/29(水) 12:26:13 ID:JJlcCDR/
超巨大大砲は建造費に▼1万金で維持費は魔法砲兵と同じ？

2517 ：名無しさん：2020/04/29(水) 12:27:05 ID:neY0ysAT
つくったことないからわかんないよ。

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