神奈いですの雑談スレ３

1 ：神奈いです ★：2020/04/25(土) 14:20:11 ID:admin

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神奈いですの雑談スレ２
http://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1569161344/

4260 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:28:57 ID:Gx5KIa9J

つまり
ミカ　「LAW」　
ガブ　「CHAOS」　
ウリ　「浄土真宗」

凄い違和感だｗ

4261 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:31:31 ID:Z+3asu5A

うーん、どうしたら、いいね！を実装できるか

4262 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:33:17 ID:W5zMNdQn

ただ良いねボタンは承認欲求の暴走に直結するからあまり良くないと思う

4263 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:35:10 ID:atPAjwNr

物理的にいいねが可視化されてしまうと
逆に誰も見てなきゃ親切にする意味がないってなりそうだから
ウリ様がみんなを見ててそれぞれの脳内にハートマーク飛ばしてくれるシステムが欲しいな

信仰パワーどれくらいいるだろ

4264 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:36:14 ID:8RXw69tg

良い事したらウリ様がいいね押してくれるシステムはめちゃくちゃやる気でるわそれは
アルバくんは欲しがるわ

4265 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:39:14 ID:Z+3asu5A

>>4224の意見をもとに>>4207を構築しなおそう。

○目指すべき社会
ttp://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1588139342/927
「皆がお互いに愛し合う」
「相互に理解し仲良くする」
「美しいものを産み出す豊かな生活」

○そのために何をするか
・他人の邪魔をしたり、足を引っ張ったりせずに、助け合おう
・幸せの御裾分けをしよう
・産めよ、増やせよ

4266 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:39:29 ID:OfucnVS0

可視化はマウント合戦になるからなぁー
いやウリ様も切磋琢磨的な競争は肯定してだけど
それはあくまでより良い物を作る過程におきる物であって
相手に勝つ事を目的にするのは手段と入れ替わってる感が

4267 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:40:12 ID:nPU7Z51k

だいたい「情けは人の為ならず」の精神が合理的なんじゃないかなって

4268 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:41:42 ID:M2lmnplI

え！？情けをかけたところでその人のためにならないから突き放すべきだって！？(違います)

4269 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:42:48 ID:b9VSHPx6

布教だけど、今ターンでつくったアルバ狂信者を中核にすればいいと思うよ。

4270 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:45:15 ID:M2lmnplI

貧民にまず広げると既存のミカ教が弾圧しやすいのが難点なんだよなぁ

あとで下賜品にウリイール様グッズでも混ぜておくぐらいなら出来ると思うが

4271 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:45:55 ID:Z+3asu5A

私じゃこれ以上はちょっと今は思いつかないなぁ…
思想史とかよく分からんし

4272 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:46:23 ID:FkzBJUXC

産めよ、増やせよは将来的に厳しくなりそうだし推奨しない方が良さそう

4273 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:49:47 ID:EKX1ED92

みんなにウケてバンバン広まりやすい宗教って現世利益マシマシでアルバ君が決めた理想の教義とは衝突するしかない気もする

4274 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:50:11 ID:VlKnyJKR

１９世紀並になるまではチートないからあんまり気にしなくていいんじゃない
環境保護と併用するとか

あと聖職者の独身は不自然というか信者へのレイプを誘発する気がするけどそこまでは細かいか？

4275 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:51:20 ID:Z+3asu5A

>>4265は好きにたたき台に使ってくれてOKです。
ちょっと体動かして、頭リフレッシュしてくる

4276 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:51:25 ID:5pd4dRI1

推しの神のを信仰する。まるでアイドルだぜ

4277 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:51:43 ID:MlHaoJ5q

>>4274
そこは子葉じゃない？

4278 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:52:10 ID:b9VSHPx6

>>4270
大丈夫だ、国内のミカ教は皇帝権限でマウントできる。
まずは嫁と共有、次にアルバ狂信貧民。
アルバ狂信者のなかから使徒を育てて手番を増やそう。

4279 ：名無しさん：2020/05/02(土) 11:53:07 ID:nPU7Z51k

>>4274
その辺ほ「みんなのためになる事」とか「みんなに優しく」
あたりの範疇だからどうにでもなるんじゃね

4280 ：神奈いです ★：2020/05/02(土) 12:42:47 ID:admin

死に際して採点されるシステムも勝ち負けもないです。
というかアルバとウリの会話で死後評価されるからどうのこうの一切ないでしょ、一度決めた教義から脱線するのやめてね。

4281 ：名無しさん：2020/05/02(土) 12:44:59 ID:FXQynRCK

現世利益最優先でいけばいいのか

4282 ：名無しさん：2020/05/02(土) 12:48:17 ID:EKX1ED92

というか現実的なウリが現世利益くらいしか提示できない

他の神様のご利益も行動もわかりやすいだけにそれに勝つならこっちもそれなりに「俗」な利益を提示しないと

4283 ：名無しさん：2020/05/02(土) 12:49:23 ID:b9VSHPx6

>>4265
○目指すべき社会
ttp://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1588139342/927
「皆がお互いに愛し合う」
「相互に理解し仲良くする」
「美しいものを産み出す豊かな生活」

○そのために何をするか
・他人の邪魔をしたり、足を引っ張ったりせずに、助け合おう
・幸せの御裾分けをしよう
・産めよ、増やせよ


→相互扶助のための基金を作って信者が利用できるようにすればいいよ。

4284 ：名無しさん：2020/05/02(土) 12:51:07 ID:EKX1ED92

つまり保険会社か（）

4285 ：名無しさん：2020/05/02(土) 12:52:35 ID:FkzBJUXC

お祭り作って皆でいろんな作品作って持ちことにしよう

4286 ：名無しさん：2020/05/02(土) 12:54:18 ID:/11fCvQT

人は、また生まれ変わって戻ってくるから、
自分が世界に対してやったことは必ず転生後の自分に帰ってくるんで、
帰ってきた時、どんな所、どんな親に産まれて、いかなる教育を受けようとも良い人生が送れるように、
互いに愛し合い、考え方を理解し会い、良いものが溢れる社会を作ろうとか？

4287 ：名無しさん：2020/05/02(土) 12:57:19 ID:0vIVzpf+

トラ３のモンティナ・マックスみたいなのを発掘・もしくは育てて歌・劇・芸術作品で教義を広めるとか
興行収益で炊き出ししたり無料公開したりするとか

4288 ：名無しさん：2020/05/02(土) 12:57:51 ID:/11fCvQT

皇帝だって来世は貧民や奴隷として産まれるかもしれないなら、
貧富の格差を減らし、お互いがそれなりに尊重し合う世界を作ろう的な。

4289 ：名無しさん：2020/05/02(土) 12:58:10 ID:/11fCvQT

>>4287
・・・踊り念仏？

4290 ：神奈いです ★：2020/05/02(土) 12:58:39 ID:admin

ごめん、死後の世界からいい加減離れてくれませんかね？？

4291 ：神奈いです ★：2020/05/02(土) 12:59:00 ID:admin

アルバとウリの会話で死後評価されるからどうのこうの一切ないでしょ、一度決めた教義から脱線するのやめてね。

4292 ：名無しさん：2020/05/02(土) 12:59:21 ID:FbO5JcR+

「どんな生き方してようが死んだら同じなんだから、生きてる間のクオリティ高めよう」
でええんちゃうの

4293 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:01:04 ID:FbO5JcR+

規律ガチガチが大好きだったり殺し殺されが大好きな異常者よりは
平和で建設的な生活したい人のが多いだろうし

4294 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:04:09 ID:AprMfc5f

そもそもミカ様の演奏を聞いたら罪が許されるみたいなアレシステム的におかしくないか？
別に地獄とかないのに何の意味があるんだあれ
「なんとなく有難い気持ちになる」ってマイナスイオンの類いじゃねーのかアレ

4295 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:05:36 ID:FXQynRCK

罪が許されるので犯罪者も逮捕処刑されなくなる？

4296 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:06:44 ID:xA0axXfb

コロナの検査で陰性でしたって言われる感じ？

4297 ：神奈いです ★：2020/05/02(土) 13:07:06 ID:admin

ミカは戒律を山盛りつくったから罪のある人間が増えてるぞ。

4298 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:07:32 ID:KG7kRjj4

ま、マッチポンプ……

4299 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:08:53 ID:/11fCvQT

システムの上にシステムを乗っけてるw
OSの上で動作してるゲームみたいなもんか・・・

4300 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:08:57 ID:FXQynRCK

それは罪ある人間増えすぎたけど戒律撤回できないので
しょうがなしに25年に一度浄罪しているんじゃあ……？

4301 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:09:54 ID:5zNeAmdq

>>4202
これネタ扱いされてたけどみんなで特徴的な同じことをやるってのはわかりやすいし連帯感も作れるし目に見える差別化もできる
庶民層に広めるには有益ではないかな。具体的に何させるかは議論の余地はあるけど
念仏とか踊念仏とかマッポー宗派もやってた

4302 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:09:55 ID:FkzBJUXC

メッカ巡礼みたいに帝都で芸術祭やって人集めて
世界中から信者集めて一体感を作るのはどうだろうか

4303 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:09:59 ID:yf4STiYB

ロンゲは「戒律なんか全部棄ててしまえ。神と隣人(同じ信徒)への愛だけあれば良い」という人だから
わりと近い気がするw
ロンゲは今まで迫害されてた病人や徴税人とかを信者にしていくところから始めてるね

4304 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:11:26 ID:KG7kRjj4

ジョニデはいいこと言うなぁ、流石はユダヤ2次創作島の最大手壁サー

4305 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:11:32 ID:b9VSHPx6

>>4283
これをもとにナムアミダブツや南無妙法蓮華経みたいな文言を作って、
一日三回これを唱えて言ったとおりに生きていれば幸せになれますでええやろ

4306 ：神奈いです ★：2020/05/02(土) 13:12:15 ID:admin

>>4302
> メッカ巡礼みたいに帝都で芸術祭やって人集めて
> 世界中から信者集めて一体感を作るのはどうだろうか

あ、それ教団レベル１０ぐらいから解禁される要素なんで、
まず教団レベル１にしてもらえます？

4307 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:16:08 ID:KG7kRjj4

念仏いるかぁ？めんどくさくね
そう言うのあると次から次へと追加されてくぞ多分
10回言ったほうが効果あるとか勝手にローカルルール増やしたりして

4308 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:16:10 ID:yf4STiYB

まず御利益をハッキリさせとこう

4309 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:17:51 ID:GitReSk+

クソみたいにめんどくさい戒律に縛られません！
弱肉強食みたいなノリではなく助けあえます！

これだけでも割とウリになってると思う、ウリ様だけに

4310 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:18:29 ID:b106E2FL

ミカとかガブの強硬路線に疲れた人を取り込みたいね

4311 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:19:17 ID:yf4STiYB

信者の愛の具体的な表現方法として
エロテクニック書を頒布する

4312 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:19:24 ID:FkzBJUXC

宮殿→帝都→帝国→世界
ってな感じに芸術祭の規模を増やしていけばいいかな

4313 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:19:53 ID:kr+oD59G

宗派の変遷みたいにやるべき事は可能な限り簡単にした方がいいと思うぞ
1フレーズ言えばいいとか座禅とか…もしくは踊念仏みたいに楽しめる要素入れるとか

4314 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:20:45 ID:/11fCvQT

今の教えはスパゲッティーコード状態だから、一旦デフラグのため元の神の御心に立ち戻ろう的な？

4315 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:20:59 ID:GitReSk+

自分が思いつく最高にかっこいいポーズ

にしとけば後々信者にジョジョキャラやギニュー特戦隊が使えるぞ

4316 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:24:36 ID:yf4STiYB

一日一回ハイク詠むとか

4317 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:25:36 ID:FkzBJUXC

嫁に布教した次辺りに
宮殿で働く使用人とかに布教するのも良さそう
後は教義的に芸術家とかにもしたい

4318 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:26:00 ID:ULdRJN8a

念仏は実は本来のものから簡略化した儀式だぞ
「観想」するのが本来なので

だから儀式の簡略化は正しい

4319 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:26:03 ID:b9VSHPx6

>>4307
死後救済を目指す宗教じゃないんだから、
ウリ派の方針どおりに生きるための指針は必要なんだよ
そうでないとウリ様の教え通りに生きられているか不安になるから、
何すればいいのかわかるミカ派のほうがいいやってなっちゃうじゃん？

4320 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:27:23 ID:h3yV0Ndm

>>4319
念仏が指針になるんか？

4321 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:27:43 ID:ULdRJN8a

「何をしたらウリ教」というシンボルは大事
ユニフォームみたいなもん

4322 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:27:53 ID:b9VSHPx6

一日三回が面倒なら一日二回でもいいや
要は
「朝活動開始するまえにウリ様の教えを確認する」
「夜寝る前に、自分の今日の行いはウリ様の教えと合っていたか確認する。
　できていたなら喜び、できていなかったら反省して繰り返さないようにする」

ってプロセスがあればいいのよ

4323 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:28:06 ID:b9VSHPx6

>>4320
指針になる念仏を作るんだよ

4324 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:28:11 ID:FkzBJUXC

樵歌みたいな感じに歌を歌いながら仕事をするのを推奨するのはどうだろうか

4325 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:29:05 ID:0/Gz6R1X

「こうして生きるのが正解だからこうしなさい」
ってミカの後追いじゃん

おんなじならそれこそ大手のミカの方行くわ

4326 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:29:19 ID:5pd4dRI1

帝都の正統教が西方教と別物とわかったしな、正統教でウリエールをおしだしていけばいいかなぁ

4327 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:29:30 ID:ULdRJN8a

>>4320
念仏である必要は無いが、何かお祈りしたりする時にやる超簡略儀式はあると良いぞ

「いただきます」みたいなもん

4328 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:29:46 ID:b9VSHPx6

念仏の例

「南無阿弥陀仏」……わたくしは阿弥陀仏に帰依いたします
「アッラーの他に神は無い。ムハンマドは神の使徒である。」
「南無妙法蓮華経」……法華経の教えに帰依します

4329 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:30:10 ID:kgJEzopX

>>4324
何をするのも楽しく陽気にってのはほのぼのしててええなぁ

とりあえず志願兵にファミコンウォーズ歌わせながら走らせるか

4330 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:30:31 ID:b9VSHPx6

>>4325
ミカはルールが六法全書になってるから人間全員罪人になるのが問題なんだぞ

4331 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:31:56 ID:8SzjYkX+

犯罪しなけりゃそれでまぁオッケー
周りに優しくしたりクリエイティブな事するとなおよし

くらいの緩さでいいと思うぜ？

4332 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:32:35 ID:8SzjYkX+

って言うかそもそも今何を決めなきゃいけなくて話し合ってんの？
ゴールは何？

4333 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:33:23 ID:5pd4dRI1

世界教団がゴール？

4334 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:33:57 ID:ULdRJN8a

>>4332
とりあえずウリ教を世界宗教にすることやな

なお現状、信者はアルバ君一人

4335 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:33:58 ID:b9VSHPx6

ウリ教を世界宗教にして人間が文化的で平和な暮らしを送れるようにするのが最終目標で、
その第一段階として帝国内でアルバの身近なところに信者を増やしていく必要がある
そのために最低限必要な準備は何だって話し

4336 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:35:24 ID:8SzjYkX+

いや今のこの話題のゴールってか着地点ね

4337 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:36:42 ID:HbDfBBRt

多分この流れはダラダラ話し合ってなんも前に進まない奴だから
一回切り替えて来季の外交とかの話した方がいいと思うわ

4338 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:37:00 ID:ULdRJN8a

>>4336
なんか既存と違って受け入れやすい教義とか儀式のブレストみたいな

4339 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:38:14 ID:ULdRJN8a

>>4337
それも分からんではないわね
行動案の策定してる訳でもなくみんなでアイディア言い合ってるだけだからまとまらん

4340 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:41:35 ID:gLbzMHP9

経済死んでるからなあ
医学に使う継続費用6000金がどれくらい利益出してくれるか

4341 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:42:47 ID:b9VSHPx6

まあ誰かがまとめようとしないと流れるだけだわな
ここまでの流れをふまえて、誰かまとめる人いる？

4342 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:44:54 ID:ULdRJN8a

>>4340
無意味ではないだろうが、景気は縮小するだろうからあんま期待してもな

まあ、今回は結果的に余所に頼ることもなくガノン跳ね返す案だから、上手くいけば
もうちょっと時間稼げるだろう

関税同盟が出来たらこれをネタに世界中に投資すれば良い。借金してフルでね

4343 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:46:38 ID:aOCbtav/

特になんかビジョンあるわけでもなく細かい要素垂れ流してるだけだしなぁ……
とりあえずキメツとはロクに交流できそうにないからノッブと仲良くしていく感じでいいのかな
来季無事にガノン倒せたらブロック経済に誘ってみる？

4344 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:48:59 ID:ULdRJN8a

ノブよりはマリオの方が個人的にはオススメかな
ノブは孤立してるし援軍に行くのも難しい

マリオは援軍に行ける距離感だからその辺は楽。まあヒソカの態度次第なとこもあるが

4345 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:51:01 ID:FXQynRCK

こうかな

ゴール　ウリ派世界宗教

必要なこと
　・　教団つくる
　　→　信者増やす
　　　　→　ミカ派より少なくて遵守しやすい数の戒律
　　　　→　ガブ派より多くて野放図にならない数の戒律
　　　　→　読み易く理解しやすい経典（挿絵多い、平易な分、版画で量産）　※金持ち用と平民以下用で分ける？
　　　　→　祈りや儀式を簡略化して覚えやすく実践しやすい、生活に根差したものにして「これがウリ派だ」と他派との差別化を図る
　

4346 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:51:18 ID:ULdRJN8a

あんまガノンに身近なやつ殴って権威回復させるネタをあげたくないから、東方を関税
同盟に誘うっていうの結構勇気いるんだよな

あ、でもリスは地理的に悪くないかも。リスを潰したら自分が北方遊牧民と泥仕合を
しなきゃならなくなるから、多少のことは見逃すしかないからね

4347 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:51:49 ID:b9VSHPx6

>>4345
せやな。

4348 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:52:36 ID:FXQynRCK

右手で左の胸を叩き、「心臓をささげよ！」という形式の祈りを

4349 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:52:44 ID:b9VSHPx6

リスを誘うの自体はいいんじゃないか？
向こうが保身の範囲内でうまい汁吸う方法を自分で考えるだろう。

4350 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:53:31 ID:FXQynRCK

あとは外国に布教していく方法か

4351 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:55:36 ID:ULdRJN8a

北方へは、国内で一定程度広まったら「最近の帝国のブーム」とか言ってナナチだとか
カスグラとかに投げるのが良さそうやな

星への信仰も調べてぶつからんようにするのが大事かと思う

4352 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:57:45 ID:9Z/IT8vJ

>>4345
祈りや儀式の簡略化は下手に弄るより
最近になって追加されたミカ派の後付け要素バッサリカットして昔の状態に戻した方が受け入れ易そう

4353 ：名無しさん：2020/05/02(土) 13:59:47 ID:aOCbtav/

マリオさんは俺たちかなりボコボコにしたけど仲良くしてくれますかね……？

4354 ：名無しさん：2020/05/02(土) 14:00:22 ID:b9VSHPx6

してくれるわけないわなｗ

4355 ：名無しさん：2020/05/02(土) 14:01:54 ID:FXQynRCK

>>4345　更新
外国の貧民にはどうアプローチすればいいかな、どんなメリットをつくればいいか
>>4352
祈りや儀式の様式って原初あったのかな？
ただ「生活に即した形」にはしていきたい

ゴール　ウリ派世界宗教

必要なこと
　・　海外に広める
　　→　ウリ派を友好国に広める　王侯貴族から広めていく
　　　　→　西方
　　　　　　→　オルフェン　聖都と仲が悪いので付け込む
　　　　　　→　マリージョア　交易
　　　　→　東方　武力で殴る
　　→　ウリ派を敵対国に広める　貧民から広めていく

　・　教団つくる
　　→　信者増やす
　　　　→　ミカ派より少なくて遵守しやすい数の戒律
　　　　→　ガブ派より多くて野放図にならない数の戒律
　　　　→　読み易く理解しやすい経典（挿絵多い、平易な分、版画で量産）　※金持ち用と平民以下用で分ける？
　　　　→　ミカが手を加える前の祈りや儀式をもとに覚えやすく実践しやすい、生活に根差した「これがウリ派だ」というものにして他派との差別化を図る

4356 ：名無しさん：2020/05/02(土) 14:04:13 ID:ULdRJN8a

なんでや！殴ってきたから殴り返しただけやんけ！

4357 ：名無しさん：2020/05/02(土) 14:05:16 ID:gLbzMHP9

ウリ派オリジナル…略してウリj（ｒｙ

4358 ：名無しさん：2020/05/02(土) 14:09:51 ID:9Z/IT8vJ

>>4355
ミカ派の中でも古き良き教えを大事にしてる派閥はあるはずだし
ミカ派が憎くて仕方なくガブ派にいるけど別にガブを崇拝してるわけでは無い層もいるはず
このあたりは引き抜きまではいかなくても共闘関係は作れそうだよね

4359 ：名無しさん：2020/05/02(土) 14:10:10 ID:FXQynRCK

やっぱり神殿税とりません、政治に口出ししません、が王侯には魅力あるかな？

4360 ：名無しさん：2020/05/02(土) 14:12:51 ID:ULdRJN8a

>>4359
それはめっちゃ魅力あるけど、寄進地貰わない覚悟は必要