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神奈いですの雑談スレ３

1 ：神奈いです ★：2020/04/25(土) 14:20:11 ID:admin



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神奈いですの雑談スレ２
http://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1569161344/

4448 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:20:49 ID:ULdRJN8a
死ねば死ぬほどアルバ君の支持が落ちるから、民主主義の活用という観点からは
大きくデメリットが発生するな

4449 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:21:41 ID:bXKmD0QP
土木スキルあるんだし基本後方支援させて自分が戦う時は長槍＋盾でええんでない？

4450 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:22:27 ID:lq6J2L4x
時代によるけど刺さると先が曲がる投げ槍で盾を使えなくした後に剣で白兵挑むのがローマ軍じゃなかったかしら

4451 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:23:32 ID:ULdRJN8a
まあ、野戦主力として使うにはそれなりに手番と予算が必要だろうな
訓練所の整備とかもいるだろうし。上手く回るようになれば強いし安いと思うけど

4452 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:24:28 ID:bXKmD0QP
別に民主主義をやりたくて演説案が通った訳じゃないだろうし一番効率のいい奴選べばええよ
民衆優先しすぎて貴族にソッポ向かれても本末転倒だし

4453 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:24:45 ID:5pd4dRI1
志願兵として募集→6年位で土木覚えて退役(予備役)、建築土木業に斡旋→戦時は臨時徴兵

長年いると忠誠も萎えるから適度に入れ替えがいいんじゃないかと

4454 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:26:00 ID:ULdRJN8a
>>4450
この時代の歩兵はあんまり盾持ってない
持ってても小盾で、投射武器を防ぐためのものだから、投げ槍一回放っておしまいなスタイルだとむしろ相性で有利まである

4455 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:26:33 ID:nBfdnWPt
自衛できる工兵くらいでええんちゃうか志願兵は

4456 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:28:18 ID:ULdRJN8a
あんまり半端でも良くないから、難しいところだな

4457 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:28:49 ID:bXKmD0QP
工兵も必要だから工兵にして平時は仕事させればええんやで。専業戦士にすると金が飛ぶ飛ぶ

4458 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:30:42 ID:N87LOLVz
少なくとも傭兵に高い金を払うよりも
自国の貧民に金を払って徴兵した方が最終的に一番強くて経済的です
何より技術を持った人材を大量生産出来るのが素晴らしい
植民都市作る時に便利だし、野戦築城すれば粘れる
城に籠る前に簡易な砦と野戦築城で迎撃してから籠りたい

4459 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:31:59 ID:Z+3asu5A
そういえば、ガノン撃退した後、布教を進めるのはいいんだけど
領土拡大はするのかとか、そういう戦略方針ってありましたっけ？

平日の日中は議論流し読みで見落としてるかもしれませんが

4460 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:33:53 ID:ULdRJN8a
>>4457
そういうのをガチのレギオンまで鍛え上げるのは手番と時間の消費もあるから、可能なら
銃兵にスライドさせていって、主力化する流れを作るのがベターかなと思っている

4461 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:33:56 ID:N87LOLVz
そもそも東の村々を見殺しにして籠城する時点で残酷も糞もない
貧民の中にはそうやって孤児になって志願した人も居るんですよ

4462 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:34:31 ID:FXQynRCK
ガノン倒すために都督（マリオやヒソカ）寝返らせようって意見が出てるし
都督倒して領地とろうっていう方針はそんなに強くは主張されてないはず

4463 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:35:08 ID:ULdRJN8a
>>4461
彼らはカスグラで元気にやってるから見殺しにした事はないぞ？

4464 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:36:29 ID:nBfdnWPt
この戦争が終わったら、帝都に従軍経験のある忠誠心の高いレンガ職人や石切職人が増えるわけだ

4465 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:36:53 ID:ULdRJN8a
領土拡大はやるべきだが、ヒソカとマリオを倒してってのはやや厳しいと思う

ガノン包囲網作ってガノンの領土を取ろうとか思ってたが、それは通らなかったからな

機を見てデスノをとるって意見もあったはず

4466 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:38:10 ID:JTliNe1B
ガノンの領地って飛び地……防衛どうするの

4467 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:39:50 ID:FXQynRCK
領地拡大を考えるなら、総督をどうするか決めておかないと間に合わせで適当なキャラ就任させたら
いろいろ齟齬が出そうなんだよな……今のところカストロが有力（北港利権は返上してもらう）？

4468 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:42:15 ID:JTliNe1B
武勇、格から考えてカストロしかないな

4469 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:42:47 ID:VlKnyJKR
貧民軍が３０００だっけ？
帝都をエリア分けして３０人ごとに一人貧民軍をつけて人民を訓練させれば防衛線に限っては
１０万近い兵力になるんじゃないか（強いとは言ってない）


訓練　近衛１０００→貧民３０００→帝都民１０００００

武器がどれだけ用意できるかわからないけど　

4470 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:44:11 ID:VlKnyJKR
高給で雇うならそもそも将官や士官や下士官にしたほうがいいんでないかと

4471 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:44:13 ID:FXQynRCK
領主置かずにモブ総督と職業軍人（防衛必要そうだしメアリ？）でもいいけど、
貴族から領主にしてくれって突き上げはくるはず
まあとらぬ狸のなんとやらだけど、そのうちぶつかる問題ではある　

4472 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:46:43 ID:N87LOLVz
>>4469
浪人と今いる志願兵を下士官や伍長にして5人一組で行けばいいと思います

4473 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:47:45 ID:15b0qNaI
>>4471
帝都の利権を整理するために多く送り出すのもいいかも

4474 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:48:32 ID:15b0qNaI
>>4472
もと従者志願してくれなかった

4475 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:49:18 ID:bXKmD0QP
工兵にするなら今いる土木兵が下士官やってくれるしな

4476 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:49:31 ID:Oz5lLmSF
領地取るとしたらヒソカとマリオのとこしかないですよ。
ただ、領地取る理由はGNPと食糧生産と兵隊なので、
交易都市化して皇帝財源が十分あるなら領地はとくに必要ないです。

4477 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:50:13 ID:FXQynRCK
>>4473
カストロ、リヒテンの派閥をまるっと出すなら二都督分でいけるかな？
まあ攻めて守る兵隊揃えてからだけど

4478 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:51:56 ID:bXKmD0QP
都市の住人を兵隊に使い続けるのは逆に帝都が経済的に負担大きいよ。フリードリヒ大王の親父はそれで都市民を徴兵するの断念して都市のこと嫌ってた

4479 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:53:44 ID:N87LOLVz
>>4474
皇帝直属として雇いなおせばOK

>>4476
足利の二の舞を踏むのは不味いと思います

>>4478
貧民は都市民じゃ無いので大丈夫

4480 ：名無しさん：2020/05/02(土) 19:57:05 ID:bXKmD0QP
拡大するならって事ね>貧民は税金納めてないから云々
これから数万の兵隊使うなら領地取ってそこからかなぁ
マリオ、ヒソカの領地は基本帝都に近い部分は直轄、外縁部分は貴族に任せるんじゃね？その代わり皇帝は3割で他は貴族とか（最前線頑張って♩

4481 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:00:10 ID:15b0qNaI
GNP 考えるとマリオは外様として残すには大きすぎてやるしかないんだよな。港も欲しいし。

4482 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:01:05 ID:VlKnyJKR
現状取れそうな戦力が獣人しかいない気もする
実際はナナチんとこが（できるなら）占領する可能性が高いんじゃないかなあ

4483 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:01:27 ID:bXKmD0QP
1万の兵隊を帝都近くにはちょっとね


4484 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:02:46 ID:ULdRJN8a
マリオ・ヒソカ・ガノンが固まってる現状だとなかなかマリオを取ろうとしても難しい

上手く分裂させれば目も出るんだがな
やはりデスノの方を取るのが現実的かもしれん
西側から警戒される可能性もあるのが痛いが

4485 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:03:39 ID:Z+3asu5A
防衛戦略が帝都防壁を前提にしてるから、
東に領土持つと守りにくいんだよなぁ

そういう意味ではデスノ攻めはありなんだけど、
聖都かイスカリオテに泣きつきかねないのが面倒
（デスノはイスカリオテの家臣から嫁を貰ってる）

4486 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:05:00 ID:FXQynRCK
デスノとるならマッキーにも分け前渡した方がスムーズにいくな

4487 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:05:46 ID:uKY6KP2R
軍隊として貧民は殆ど……賑やかしにはなるが
体力が無い、人を殺す忌避感がある、命令を理解できない等々

4488 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:05:47 ID:ULdRJN8a
オルフェンと聖都が揉めてる時期を狙うとか、名分用意した上での有無を言わさず
電光石火で占領とかなら何とかなるんだけどな

そのためには少なくとも大砲が欲しい。いちいち籠城戦には付き合えん

4489 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:07:21 ID:VlKnyJKR
東方のガノン連合破ってマリオ占領ｄ系たらその時点で戦力的にはほぼ終わってるしね

4490 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:07:52 ID:ULdRJN8a
>>4486
マッキー敵には聖都なんかと揉めてる現状、独立君主にまで警戒割かなきゃならないのは
面倒だから、帝国が進出してくるのはそれなりメリットが多いとは言えるけどな

4491 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:08:02 ID:uKY6KP2R
処で、今回行ったように職業訓練施して税金を払える市民にした方が良いのでは
貧民を押し付けられると嫁の実家嫌がるだろうけど、技能持ちだったら大喜びして受け入れると思うんだけど

4492 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:09:07 ID:FXQynRCK
カスグラに送ろうと思ってた＜志願兵
リザルト次第ではこのまま働きたいと言ってくるかもしれないけど

4493 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:09:20 ID:0vIVzpf+
現状帝都魔法壁にヒビを入れられる大砲があるから他所の壁なら崩せるのではないかな

4494 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:11:09 ID:ULdRJN8a
>>4491
悪くはないと思うけど、まずは徴税せずに今の予算出せるようにする方が先かな

>>4493
大砲部隊はまだないんだ。マナミと一門があるだけ
魔法大砲部隊として揃えるなら、まあ5門は欲しいので5000金/年や

4495 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:11:33 ID:nBfdnWPt
貧民が仕事出来ないのは仕事自体が無いか
スキルが足りないかだからねぇ

仕事自体は増えてるはずだから、後は底上げしてやればスラムは消せるはず

4496 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:12:07 ID:15b0qNaI
改良して要塞攻略砲にする？

4497 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:12:50 ID:ULdRJN8a
>>4496
元から要塞攻略砲だからそれはしなくていいよ

4498 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:13:24 ID:VlKnyJKR
金の使い道としては優先順位は
最低限の防衛費→借金してでも造船造船→攻撃用部隊の編制
くらいだろうなあ


4499 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:13:47 ID:uKY6KP2R
>>4494
いや、せやから徴税せずに出せるように貧民に技術を与えて市民にランクアップさせるって言ってるんだが
今回着た連中税金払ってない層だぜ？

4500 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:14:47 ID:ULdRJN8a
まあ、普通の大砲部隊として揃えるなら5門で2500金/年だからそれなり
城を突破するだけならこれでも良い

4501 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:15:32 ID:uKY6KP2R
>>4496
改良も糞も大砲は対人・対軍には之っぽっちも向いてない兵器だぜ
一発一発の間隔が遅い、一度に殺せる人数が殆どない、命中率が近代まで糞以下

4502 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:18:14 ID:ULdRJN8a
>>4499
貧民に技術を与えるまでの教育期間中は、彼らを雇用しなければならない
3000人なら6万金/年だよ

4503 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:22:13 ID:15b0qNaI
>>4501
今ある帝都魔法壁を傷つけれる大砲は要塞据え付け型大型対艦

要塞攻略砲ではない

4504 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:22:58 ID:bgTdyezJ
>>4502
そりゃなんだってそうだろ
種まきしないで収穫は出来ねぇよ

4505 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:23:52 ID:ULdRJN8a
>>4504

やるなら1000人規模ぐらいは欲しいので、2万金の固定利益が出来たらやるのが良いと思う
別に反対してる訳じゃない

4506 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:26:28 ID:15b0qNaI
>>4501
失礼、レスを間違えました

4507 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:26:32 ID:0vIVzpf+
大砲部隊はいざデスノとか他の領地を攻略する時に用意すべきだよな。今は船に積んでるけど元は壁崩すための物だし。
確かに船は最重要だな。海上優勢取られたら何らかの対策がないと兵を贈り放題みたいだし

4508 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:30:48 ID:N87LOLVz
そうそう寝ぼけながら思い出しましたが
海軍の支援砲撃で野戦や籠城するのはどうでしょうか？
籠城する場合なら嫌がらせになるのと、奇襲がしやすくなります

4509 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:33:10 ID:0vIVzpf+
海からの砲撃は砲撃の範囲からすぐ逃げられるから意味ないって言われてたかな
飛距離が４kmとか５ｋｍに伸びたら行けるかも知れない

4510 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:36:11 ID:ULdRJN8a
>>4508
当たるのかどうかよく分からん

史実の大砲ならただでさえ当たらんのが波で船体が揺れる影響で更に当たらん
魔法込みだとよく分からんが、射程考えると敵の位置次第だな。1kmあれば上等ぐらいか？

4511 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:45:38 ID:FXQynRCK
外交だけど、次回行動案で新規に手をつけるべき事案って何かあるかな
都督は基本実力が伴ってないとお祈り伝言届くだけだし

4512 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:46:34 ID:bXKmD0QP
オルフェンとミカミ殺す談合？

4513 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:49:28 ID:N87LOLVz
信長とかに所領安堵を確約とか？

4514 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:50:03 ID:ULdRJN8a
割と東方情勢は今回の戦がどうなるかでも変わるからな

関税同盟に東方のどっか誘おうかという話は合った。ノブとかな
ただ、基本孤立してる都督達に、経済条約とはいえ帝国や西側の集まりに参画させるのは
ガノンが殴って威信回復するネタになってしまうのが微妙なところ

潰したら遊牧民と泥沼レースになるリス領とかなら良いと思うけど、ケーちゃんはビビりだからな
ホイホイ乗って来るのかは微妙なとこだな

あとは、デスノを取るなら名分作りと、あとオルファンとの関係強化や他の独立領主とデスノの
分断とかしないといけないだろうな。イスカリオテ対策とかも

4515 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:54:03 ID:5pd4dRI1
トリが継続案件でマリージョアに関税同盟の打診してるからオルフェンにコミュってアシストするとか？

4516 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:54:07 ID:Z+3asu5A
ノブの分析は昼間したけど、
中つ海に面してるのはムザンとマリオですね。
こいつらと仲良くするのは無理でしょ。

○ヒソカ
淡つ海に面してる
ガノンと戦い敗れて、今はガノンに従っている。
ガノンが帝国を攻めた時、獣人がヒソカ領通過するのもスルーした。
ヒソカがガノンと戦ってるときに帝国は特に支援せず。

ttp://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1587224885/6587
ヒソカは強い相手と戦うのが好き

○ケイブリス
淡つ海に面してる。
フハイからはリスに出かけたら、暗殺されると疑われている。
アルバとは談合中

4517 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:54:23 ID:FXQynRCK
①デスノとりに着手
②デスノと都督とりに着手
③デスノ無視して都督とりに着手

個人的にはデスノ無視かな

4518 ：神奈いです ★：2020/05/02(土) 20:54:41 ID:admin
＞1804 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2020/05/02(土) 14:57:28 ID:2ITqA4D2
＞今回は財政面で滅茶苦茶警告が出て冷や冷やしたなぁ

ヒヤヒヤしたなぁってもう終わったみたいに言ってるけど、このままだと何もできなくて終わるぞ。

4519 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:56:02 ID:FXQynRCK
財政復活できるほどまだ何かできたわけじゃないから……
あとはひたすら造船やマオ投資に金を注いで戦争を避けるべきか……？　

4520 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:56:45 ID:H0l6NVq8
盛大に軍事に金使ったからね

4521 ：名無しさん：2020/05/02(土) 20:57:05 ID:bXKmD0QP
チート無いんだし出来ることは発想チートや外交努力だからいつもピンチなのは別に驚くことでは無いし…

4522 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:00:20 ID:Z+3asu5A
そもそも一番増税する案が通ってるし、
投資がどうなるか

4523 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:04:59 ID:5pd4dRI1
金が流れる様に文化上げなきゃ

4524 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:05:05 ID:FXQynRCK
>>4020
の戦略案に則って進めるなら、あとやるべきなのは
①造船（最優先）
②販路拡大
③商品バリエーション充実
借金がいくらできるか調べておこう

4525 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:06:33 ID:bXKmD0QP
金は猫猫ウェイバーがとにかく投資くれくれって言ってるから投資すれば良いんじゃね？現状のやり方だと儲けが少ない

4526 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:07:20 ID:FXQynRCK
マオ投資入れ忘れた

①造船（最優先）
②マオ投資
③販路拡大
④商品バリエーション充実


4527 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:07:33 ID:Z+3asu5A
>>4524
そう船を増やせば、関税が下がるから儲かる

4528 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:08:12 ID:Oz5lLmSF
>>4511
金を借りてウェイバーの生産と船に使う。
まとめて渡せば勝手に調整するだろう

4529 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:08:28 ID:Oz5lLmSF
ごめんアンカー残ってた

4530 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:08:58 ID:Oz5lLmSF
30万くらい投げればなんとか？

4531 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:09:57 ID:bXKmD0QP
誰から借りれるん？まぁ投資してくれ、最初は少額でいいからって言って実績積み重ねでもええかもしれんけど
現状だと>>3997や

4532 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:10:40 ID:FXQynRCK
調査依頼出してみないと
帝国の不滅を信じている帝国臣民と貴族かな（なお徴税しました）

4533 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:12:37 ID:H0l6NVq8
ガノン倒したし（倒してない）、投資価値できたって！

4534 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:13:17 ID:dJYjHrmF
>>4509
16世紀で400m程
16～17世紀（カルバリン砲）で1,4km
4～5kmとなると19世紀まで無理
飛ばすだけなら行ける、100m単位でずれるけど

4535 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:14:17 ID:lrYSwzTL
>>4531
嫁の実家を頼ろう
今のところ一度も頼ってないよな、貴族全体に願ったことはあっても

4536 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:14:32 ID:bXKmD0QP
欺瞞！
まぁ1割か2割割り増しで返すから猫猫ウェイバーの商売や帝国の商売に投資してくれやってドサ回りするしか無いんじゃね。カタチとしては国債するからね買って？

4537 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:14:58 ID:bXKmD0QP
>>4535
もう税収の２割を出してくれてるで

4538 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:16:34 ID:ULdRJN8a
関税同盟して西側諸国の関税を下げたんだから西側とその取引先のウチに投資したらいいじゃん
借金の処理が良く分からんから手を付けてないけどね。そもそもやって良い事なのか分からんし

借金に関して、アルバくんはウチらみたいな感覚じゃない筈。でもマオマオいるから出来なくもないかな

4539 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:18:27 ID:Z+3asu5A
宝石渡しちゃったし、担保どうしよう。
宮殿担保にする？

4540 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:20:07 ID:EKX1ED92
帝都そのものを担保にしよう！（獅子心王感）

4541 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:20:09 ID:bXKmD0QP
もらっても困るやろw
最初は少額でええから投資してくれ。儲かったやろ？
ならもっと投資してくれやをループさせるしか無いんじゃね？

4542 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:20:18 ID:FXQynRCK
爵位を売るか……権利は「平民に偉そうにしてもいい」のみで

4543 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:20:56 ID:ULdRJN8a
帝室家具等の一式が残ってるぞ。総額で1万金ぐらいという話だったが

まあ細かい部分はマオマオにぶん投げれば良いんじゃない？
アルバ君の視点だと借金も投資も利率見えないから、こっちじゃ何も判断しようが無いんだし
判断するための情報が出るような手番を使わなかったせいだけどね

4544 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:22:06 ID:0vIVzpf+
ウェイバーの所伸びてるみたいだし帝国皇帝の名前となんか担保で借りられるだけ（もしくはウェイバーが許容できるだけ）増資すればいいかな

>>4534
いくら魔法パワーがあっても何倍にもはならんよな、そこんとこ未知数だけど

4545 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:23:43 ID:NHG1p4yp
家具以外にも美術品やら絵画やらは無いのだろうか
いっそ大図書館の本を担保にしてもいいかもしれない

4546 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:24:49 ID:lrYSwzTL
>>4544
魔法具と組み合わせればワンチャンあるが
発想がないから無理

4547 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:24:51 ID:FXQynRCK
守りたいものを売っていいのかｗ
焼失よりだいぶマシだけどｗ

4548 ：名無しさん：2020/05/02(土) 21:25:32 ID:NHG1p4yp
>>4547
あくまで担保だから利子を払えてる間は取られないし

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