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神奈いですの雑談スレ６　（図書館皇子議論スレ）

1 ：神奈いです ★：2020/05/29(金) 01:19:21 ID:admin
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神奈いですの雑談スレ５　（図書館皇子議論スレ）
http://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1589616905/
神奈いですの雑談スレ４
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神奈いですの雑談スレ３
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3934 ：名無しさん：2020/06/07(日) 03:29:23 ID:Wndt1cIL0
やっぱり大量に硫黄を入手しようとすると群馬県だな…草津温泉

でも茨城北部にも硫黄泉があって湯ノ花採取できたりもするようだからそっちでもなんとかなるかもしれない
常陸太田市くらいだそうだ

3935 ：名無しさん：2020/06/07(日) 04:50:32 ID:fGJtIt290
効率を考えたら菜種が一番なのでは
春先にほぼ無尽蔵に勝手に土手で繁殖してるし
雑草や農薬にも負けずに
春限定なのがアウトか？

獣油って臭いし、量が微妙なのだが数とれてるみたいだし、良いのか

3936 ：名無しさん：2020/06/07(日) 04:53:32 ID:fGJtIt290
>>3932
筑波学園を調べたら出てきそうだが、あそこはヤバイのいそうw
精製施設の方が難易度高いからな～

3937 ：名無しさん：2020/06/07(日) 05:03:14 ID:CvGAMem40
>>3935
菜種を積むのにモブ、絞るのにモブと考えるとちょっとな。皮なめしに人員は回したいし

3938 ：名無しさん：2020/06/07(日) 07:17:49 ID:HcYKvBp20
石鹸の生産や質に関しては現状の文化圏では清潔にするって習慣がないから……
フェアリー教(仮称)を広めないと

3939 ：名無しさん：2020/06/07(日) 07:36:44 ID:R0dskU7n0
菜種油を利用するなら搾油機を作らないとなあ

3940 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:07:39 ID:QDjAbABT0
>>3937
石鹸を作る事を考えたら、「絞り機」さえあれば肉の油を取るよりも効率的、一人で月100kgは油がとれる
石鹸を作らないなら別～

3941 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:12:36 ID:QDjAbABT0
>>3938
教えは全て社訓かw

菜種のメリットは絞りカスを肥料に使えるのもあるか
デメリットは季節が限定される、絞り機がないと超非効率
季節に関しては大豆とか作り始めたら大豆も絞れるから年中油は安定供給できるかな？

3942 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:13:52 ID:L8zacLo3i
なんなら現代文明だって拾ってこなきゃ石鹸手に入らないからな
基本的にみんな小汚いはず

3943 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:19:34 ID:KPgGCL+D0
>>3934
常陸太田の横川温泉も自噴か。
可能性ありそうですね。

3944 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:19:37 ID:eNGxsCIE0
水車作って水車動力で油絞らせる？
生産設備作ると壊されるのが怖いから防衛が先かな？

3945 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:22:01 ID:o30ziyPf0
農耕は科学帝国に丸投げって案あるけど

あいつら沼地に適当に種まき散らしてるだけだから、今から俺たちが沼地に種まくだけですぐ追いつけるし
パソコンあるからすぐに追い抜けるだろうし、こっちが植えて欲しいものをこっちが指示するやり方で栽培してもらうには
結構な武力と有効化する手番が必要だと思うので
自分たちでもさっさと農耕始めちゃった方が良いと思う

3946 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:23:20 ID:L8zacLo3i
別に農耕技術が先行してるわけじゃないみたいだしなぁ


3947 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:27:48 ID:HcYKvBp20
農具とその使い方、メンテ料を売ればええかと
自分で作付けするのは非効率

3948 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:30:09 ID:eNGxsCIE0
あちらには圧倒的マンパワーあるからな、ずっと友好で居られるならそっちのほうが良い

3949 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:31:04 ID:R0dskU7n0
農耕始めるにもマンパワーが足りないし
先に製鉄のがいいんじゃないかと思う
鍛造だけじゃスクラップが必要になるし

3950 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:31:49 ID:QDjAbABT0
>>3945
多分同じものを見てるようで見てないんだと思うよ

丸投げしようってのは
開墾がマンパワー必要で、まともに収穫できるまで時間がかかりすぎるから丸投げしようっていってる

一方自分でしようって意見は
開墾なんかすぐすむ、収穫できるから自分でしよう

3951 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:32:53 ID:HAnheT4Ni
>>3947
相手が力をつけたら取り込み難易度上がるからそっちのが非効率じゃね？
カミジョウ族の時みたいに自分たちが優れているのを見せて合流したいと相手に思わせたほが早いと思うが

自分達で普及させておけば、科学帝国が合流すれば一瞬で全ての普及が動機されるからそっちのが早いぞ

3952 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:33:09 ID:d7dlSL2W0
>>3945
好みの問題だねぇ
手番は有限だから近代農業＋近代工業の万能国にするか現代工業の特化国にするかぐらいが同コストだと思う
工業特化で隣の帝国を中世農業ぐらいまで援助して友好結ぶのが個人的には好み

3953 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:36:11 ID:QDjAbABT0
>>3952
好みっていうか、効率じゃないかと思うんだけどね

10名放り込んですぐに（人数分の半分でも食えるだけの）開墾がすんで水田なり畑なりが出来るなら農業した方がいい
食料自給できるのとできないのとでは人口増加に大きな差がある

3954 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:36:58 ID:o30ziyPf0
>>3952
その内取り込むつもりの友好なのか
その内武力その他の技術で追い越してマウント取るつもりの友好なのかでもやり方は結構変わると思うので
農耕を相手に依存するなら友好の先の想定もしとくといいかなぁって

3955 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:38:11 ID:bZ8rGSsBi
そもそも今後人口が増えるとして
食料のメインを占めるであろう農耕を他所に丸投げとか純粋に怖い

3956 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:43:10 ID:vpKs6KsNi
個人的にはこちらで農業技術やら農具やらは開発しておいて相手には渡さない
その間に科学帝国と友好的になって科学帝国を取り込む
開発普及してあった農業技術が一気に元科学帝国のメンバーに広がり効率的な大規模農業を始められる

って流れがスマートかなぁと
あまり技術をホイホイ渡すと向こうが欲を出して被害覚悟で攻めてきそうだし

3957 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:44:48 ID:HLaLccAx0
農業開発は手番が多すぎる
現状では村にカマドすらなくて、村人の服と家も初期段階で統治ツリーも手を加えていない。
これで開発手番を２０ほど独占されては開発した技術の普及すら無理だが。

3958 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:45:23 ID:QDjAbABT0
疑心暗鬼になりすぎじゃないかな<攻めてくる

3959 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:46:37 ID:KPgGCL+D0
合流後の未来図をどう描くかじゃないかなぁ

カミジョウたちのときは向こうが拠点を移してきたからすぐに交流が始まったけど
今はそこそこ距離があるから同一集団になるには距離を詰めるか
拠点はそのままで古代ギリシャの都市連合の盟主的な立ち位置を目指すのか

後者の場合、相互に利益があれば互いを守ることが利益を守ることになるという関係に持ち込むのが望ましい

3960 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:47:40 ID:eU+lWnSN0
うん、だからまず商品作物で先行しましょうというのが近代綿作案ですね
彼らは沼地に直播きで米生産してて、マンパワーも激余りしてる訳では無いので、彼らに商品作物作らせようとしても手番は節約できない
だったら彼らから米を買える範囲で人口増やして、まず魅力的な商品をつくる
売れる商品（近代綿布に中世染色）があれば、人口はいくらでも増やせる（食うのに困ってる現地人などいくらでもいる）

3961 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:47:41 ID:kBXkb6Afi
>>3958
ほんとにぃ？(ナナミさん見ながら)

3962 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:49:12 ID:YNsh5gnf0
一応、ナナミをマユリさんで口説いて嫁にしてしまえば
友好関係をキチンと築く事は出来るのでは？
ただ、嫁欲しいでストレス付くまで、手番が空かないだろう事が…（無情

3963 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:51:31 ID:ikMv1FBRi
個人的にはいずれ取り込む方向での友好が良いと思うな

まずは毛皮服や今後開発していく渡しても問題ない生産品を使って取引して
お互いの信頼を築き、その間に蓄積した技術で科学帝国を追い越して
「これ仲間になった方がお得じゃん」って相手に判断させる流れが良いと思う


3964 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:52:22 ID:kBXkb6Afi
>>3962
向こうは厄介払いしたいんだから
ナナミさんを嫁にもらったら逆に距離置かれるのでは……？w

3965 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:54:30 ID:HcYKvBp20
今のところエンカした勢力は防衛のためにロステク切るのには躊躇ないけど、攻めっ気に関しては読み取れないなあ
人民解放帝国は明確に侵略国家っぽいけど

3966 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:54:48 ID:KPgGCL+D0
>>3960
つまり、こういうことか

商品作物を作って、金を稼いで
短期的に人口を増やす
↓
軍事力強化＆商品作物製造＋商業投資

3967 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:54:50 ID:+8YHHr430
>>3957
毎季2枠開発に当てても3年かかるのか・・・

3968 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:55:59 ID:tjDP63M90
会長がナナミを嫁にすればすべて解決する

3969 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:57:18 ID:eU+lWnSN0
>>3966
そういうことです！

3970 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:57:34 ID:QDjAbABT0
>>3967
それでできるの家庭菜園レベルだけどね

3971 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:58:39 ID:eU+lWnSN0
>>3966
人口を増やし資本を高めて中世軍事軍を作ってから、
テッド村に製塩と稲作の技術を伝えるわけです

3972 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:58:41 ID:AvyaZc4v0
他の案をネガネガ下げるより代替案出す方がかっこいいぞ

3973 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:59:22 ID:ikMv1FBRi
>>3971
ここまで来たらもうほぼ取り込める気もするなぁ

3974 ：名無しさん：2020/06/07(日) 08:59:58 ID:KPgGCL+D0
>>3971
じゃあ、わかりやすくフロー作るからちょっと待ってね。
そのほうが皆に伝えやすいでしょう

3975 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:01:26 ID:eNGxsCIE0
今の人数なら家庭菜園レベルで十分なんだよな
逆に人数が増えたら手段も増えるので大規模な農耕にも手を出せる

3976 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:02:00 ID:eU+lWnSN0
>>3974
┏○)) ｱｻﾞ━━━━━━━━ｽ！

3977 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:03:24 ID:q1RUDcI90
他所に技術を与える
ってのはウチの生命線を切り売りする行為だからなぁ
完成品を売るのは良いけど物の作り方は吐き出しちゃいけないと思う

3978 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:05:46 ID:HcYKvBp20
人口は簡単に増えない
即効性があるのは減らない技術

3979 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:07:51 ID:YR2wZjQI0
まぁ最終的には軍事力が必要になるとは思うな＞取り込み
こんな世界だし、自分たちの命を預ける相手が軍事的に雑魚では
不安でしょうがないだろう

3980 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:08:22 ID:HcYKvBp20
商品を死蔵するのは無駄だぞ
技術も同じ
Civで何もかも開発するのは無駄だし、ゲームバランスも交換前提で成り立ってる
資源だって何もかも領域で抱え込もうとするのは火種にしかならないだろ

3981 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:09:15 ID:eU+lWnSN0
>>3978
食うに困っている野蛮現地民を探索でさがしだして、仕事を与えれば増えますよ。

3982 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:09:32 ID:KPgGCL+D0
第一段階：綿花を育てて、綿織物・服を製造→科学帝国と米・塩を購入

第二段階：購入した食糧で流民とかを集めて都市を拡大
　　　　　　　産業投資と軍事力を強化

第三段階：科学帝国よりも軍事力を高めたのち、科学帝国他周辺勢力を傘下に入れる

○アピールポイント
農耕は兎に角人口を必要とするが、今の段階ではフェアリー社には人口が足りない
人口を農耕に使うと、綿花栽培や軽工業へのマンパワーが不足する。
そこで先に軽工業化を行って、その利益で人を集めてマンパワー不足を解消し、
そののちに科学帝国を取り込む。

3983 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:10:03 ID:YNsh5gnf0
>>3964
働かない嫁は要らない！って追い返されたくないだろうから
そうさせないように、キチンとしてくれるでしょ

3984 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:12:19 ID:6VgaFZRV0
>>3982
ありがとです。このとおりです。

3985 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:13:40 ID:ikMv1FBRi
>>3980
商品はバンバン交換すりゃいいともうよ
でもCiviと違って相手は技術開発できないんだからそこ一緒くたにするのは間違い
例えとして不適切

3986 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:14:20 ID:oZMKZFemi
>>3983
そんな事出来るならとっくに働かせてると思うの

3987 ：上海人形 ★：2020/06/07(日) 09:14:44 ID:shanhai doll
　　or　「探索　セツナ　野蛮人」　実行←ｸﾘｯｸ！！　

　※なお、古代人以上は必ず集落に住んでいるか武装キャラバンで移動中。

3988 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:15:36 ID:6VgaFZRV0
>>3986
でしょうな。
なのでナナミを呼ぶなら生産にたずさわらない専業戦士と考えるべきです

3989 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:15:41 ID:HcYKvBp20
工業はレベル上がると近代レベルでもマンパワーが劇的に低下するけど、農業は明治農法に家畜利用まで入れても大して減らないんだよなあ
3ちゃん農業も農薬と機械化でようやく達成

3990 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:15:50 ID:FmbaPuJj0
>>3982
この流れが綺麗だし今後他の部族を取り込む際の下地に出来そうだから支持します

3991 ：上海人形 ★：2020/06/07(日) 09:16:22 ID:shanhai doll
>>3962
> 一応、ナナミをマユリさんで口説いて嫁にしてしまえば
> 友好関係をキチンと築く事は出来るのでは？
> ただ、嫁欲しいでストレス付くまで、手番が空かないだろう事が…（無情

　逆ですね。ナナミを口説く過程でテッドやランサーの友好度も上がっていくと思います。

3992 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:17:28 ID:+sE5GHtWi
>>3982
とても分かりやすいし技術の動線がスムーズで気持ち良いね

3993 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:18:31 ID:+sE5GHtWi
それ
「やったぁぁあああ引き取ってもらえるぅぅぅううう！！！！」
とか
「マジかよいったいどれだけ名のある勇者なんだ……（ｺﾞｸﾘ）」

みたいな友好度の上がり方じゃないっすかね


3994 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:18:59 ID:tjDP63M90
ナナミが消費期限切れになりそう、何年かかるんだろ

3995 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:18:59 ID:d7dlSL2W0
>うーむ。金属やらネジやらハグルマがあればネ？！
>近代クロスボウ作れるんだがネ？？
これって何手番ぐらいで開発できるかな？
金属はもうできると思うけどネジと歯車は勢いあまって近代工具作れるぐらいならワンチャン２回でいけるかなと思うけど

3996 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:19:39 ID:+sE5GHtWi
旋盤3台あればだいたいの事出来るとは思う

3997 ：上海人形 ★：2020/06/07(日) 09:20:03 ID:shanhai doll
>>3994
> ナナミが消費期限切れになりそう、何年かかるんだろ

マジメに取り組んでもらえれば遅くても１年で結婚できると思いますが。

3998 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:20:28 ID:FmbaPuJj0
マユリ様で攻略狙うなら多少熟れてた方がええんちゃう(酷

3999 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:21:26 ID:KPgGCL+D0
それなりに支持あるようだし、綿花戦略案データ保管庫に投げておきますね

4000 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:21:38 ID:d7dlSL2W0
歯車とネジはは水車小屋作るのにも使えそうかなと思う

4001 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:22:00 ID:6VgaFZRV0
>>3995
一品ものなら二三手番で作れます。
20個用意するには近代鋳造が必要です

4002 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:23:22 ID:+sE5GHtWi
スクラップあれば鍛冶屋モブが中世道具量産できるからねえ

とりあえず中世弓とかあの辺をささっと普及させたい

4003 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:24:31 ID:6VgaFZRV0
>>4002
中世弓は中世工具を武具職人（新設）に配れば普及できますね

4004 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:25:18 ID:d7dlSL2W0
>>4001
んぉぉ…遠いですね…

4005 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:29:38 ID:d7dlSL2W0
>>4003
素材は弓１個に対してスクラップ１個でＯＫ？
マユリさんが作る時漆欲しいって言ってたけどこれも開発普及すべきだろうか
漆の木はもう見つけてるけど

4006 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:30:01 ID:6VgaFZRV0
>>4004
歯車とネジを量産できるのは近代工業文明ですねー。

4007 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:30:58 ID:KPgGCL+D0
前回、中世道具作れたのは大きいよね
おまえの近代工具も

4008 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:31:20 ID:6VgaFZRV0
>>4005
中世弓の材料は竹と動物の腱と膠、漆、このへんは既存素材ですね
鏃に金属が必要なので、スクラップ１個かな。

4009 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:32:27 ID:6VgaFZRV0
>>4005
漆塗装は中世塗装を開発普及すればいいと思います。木工製品の価値が上がるのでよいですよ。

4010 ：上海人形 ★：2020/06/07(日) 09:32:41 ID:shanhai doll
>>4008

　ニカワは高温多湿の日本に向かないのでウルシがいいです。

4011 ：上海人形 ★：2020/06/07(日) 09:33:16 ID:shanhai doll
薪なんですけど、皆さん漢字読めます？

タキギ/マキのほうがいいかな？

4012 ：上海人形 ★：2020/06/07(日) 09:33:35 ID:shanhai doll
ニカワとかウルシも普段使わない漢字は開いたほうがいいかな？

4013 ：上海人形 ★：2020/06/07(日) 09:33:59 ID:shanhai doll
（普段の生活で漆薪膠を使う人おらんやろ）

4014 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:34:09 ID:d7dlSL2W0
>>4009
中世塗装にとても魅力を感じるので早めに開発したいですなぁ
化学っぽいから会長の担当かな？

4015 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:34:27 ID:6VgaFZRV0
漆は授業でやったけど膠は普段見ませんよねー

4016 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:36:06 ID:d7dlSL2W0
樟脳もできそうな気がしてきた

4017 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:36:34 ID:KPgGCL+D0
膠漆は専門分野だから使いますが、一般的にはなぁ

4018 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:37:09 ID:zOPi5SjHi
その辺はカタカナのが視認性良いかもしれませんね

4019 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:37:34 ID:KPgGCL+D0
>>4005
塗装だけじゃなくて、接着剤代わりにも使えるので
漆は開発しておきたいですね

4020 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:37:40 ID:HLaLccAx0
漆、膠辺りはなじみがないから、カタカナがいいな。
膠は初見ではよめないんじゃないかね。

4021 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:38:27 ID:d7dlSL2W0
ニカワ…聞いたことはあるレベルで膠だと？？ってなりますねｗ

4022 ：上海人形 ★：2020/06/07(日) 09:39:03 ID:shanhai doll
というわけで普段使わない漢字は開くようにします。カタカナにすることで「何かの用語」だと理解できるように。

4023 ：名無しさん：2020/06/07(日) 09:40:40 ID:d7dlSL2W0
ありがとうございます

4024 ：上海人形 ★：2020/06/07(日) 09:42:36 ID:shanhai doll
※読めない漢字があったら気軽に言ってください。

4025 ：上海人形 ★：2020/06/07(日) 09:43:07 ID:shanhai doll
お気軽に使ってください。


崩壊世界技術まとめスレ
http://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1591417419/

4026 ：名無しさん：2020/06/07(日) 10:00:03 ID:oEYFf0610
ぶっちゃけ農耕してるところの嫁は欲しい
どうしても人口差があるから、征服するのも難しいし一体化狙いなら婚姻同盟が良い

友好してない相手が絶望して降伏を選ぶほどの状況だと、特に降伏させる必要が無いのは
前作でよく分かったからな

4027 ：名無しさん：2020/06/07(日) 10:02:20 ID:zOPi5SjHi
今後いろんな文明が現れてももう婚姻カード切れなくなる
ってのも考えとかなきゃいけないと思うよ、今の方針だと

4028 ：名無しさん：2020/06/07(日) 10:07:45 ID:oEYFf0610
その問題はあるけど、まあそこは参加者の総意が優先だ
後継者問題でやいのやいのやる羽目になるからメリデメだしな
婚姻自体はモブ同士で進めても良い

まあ、純愛路線だと婚姻同盟するのに子供が必要になって、近代医療まで進めなきゃ
幼児死亡率が話にならない上にコミュで孕ませなきゃならないからそっちに手番を
取られまくって、ロールアウトするのは10年後になって、これなら嫁の機嫌取りにコミュ
回してた方が楽だったんじゃとなる可能性もあるにはあるが、もちろんみんな覚悟の上だろう？

4029 ：名無しさん：2020/06/07(日) 10:07:59 ID:6VgaFZRV0
綿花技術まとめを更新しました。
ttp://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1591417419/22
農薬の保存に中世陶器がなくてもいいので減らしたのと、土壌改良材を石灰ではなくテッド村貝塚の貝殻に変えました。

4030 ：名無しさん：2020/06/07(日) 10:09:47 ID:Qm+dHiwXi
>>4028
いや別にそもそも婚姻外交したいとか言ってない……勝手に盛り上がれても

4031 ：名無しさん：2020/06/07(日) 10:11:08 ID:KPgGCL+D0
>>4028
もうちょっといい方気をつけよう？

4032 ：名無しさん：2020/06/07(日) 10:12:47 ID:oEYFf0610
別に自分はどっちだっていいよ
のべつまくなし口説くムーブが好きじゃないのは同じだし

ただ、リスクやデメリットは予め指摘しておかないと不公正だからな

4033 ：上海人形 ★：2020/06/07(日) 10:14:24 ID:shanhai doll
（１０年は割とすぐでは）

4034 ：上海人形 ★：2020/06/07(日) 10:15:38 ID:shanhai doll
まだ文明蛮族なのに１年経過しましたよ。

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