神奈いですの雑談スレ９（文明復興行動案相談スレ）

1 ：上海人形 ★：2020/08/13(木) 20:07:53 ID:shanghai doll

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神奈いですの雑談スレ８（文明復興行動案相談スレ）
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神奈いですの雑談スレ７（文明復興行動案相談スレ）
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神奈いですの雑談スレ６　（図書館皇子議論スレ）
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3612 ：名無しさん：2021/02/12(金) 22:19:16 ID:U7bqobT70

生贄系は青ちゃんも饅頭の逸話で知ってそう

3613 ：名無しさん：2021/02/12(金) 22:19:42 ID:mmFA/yJP0

人食系とか？

3614 ：名無しさん：2021/02/12(金) 22:25:08 ID:Zc/8fGgB0

>>3611
感染症が病人からうつる経験の積み重ねを
穢れとして避けるようになった知恵が発端の可能性はあるよね。

何が原因だったかとか、効果がある場合とそうじゃない場合の違いがやがて忘れらたとかはありそう。

3615 ：神奈いです ★：2021/02/12(金) 22:25:46 ID:admin

>>3609
> 後漢の風習とか詳しく知らないんだけど、例えばどんなのがあるんだろう？
> 平安時代の方違えみたいなよく分からんのがあったりする？

私もよく知らないからそこをごまかすしかないのです

3616 ：名無しさん：2021/02/12(金) 22:28:56 ID:jW4ljATz0

めんどくさくて史実三国志に準拠した異世界にしたくなるｗ
なろうでまさにそういうのがあったけど恋姫からの丸パク追及されてエタちゃったらしいし

3617 ：名無しさん：2021/02/12(金) 22:32:56 ID:3s4itIvl0

郷挙里選も一応触れたほうがいいのかな

3618 ：名無しさん：2021/02/12(金) 22:33:06 ID:kDBrH64z0

>>3609
「風俗通義」って本を買うと載ってるらしいぞ、読んだことないけど

3619 ：名無しさん：2021/02/12(金) 22:35:37 ID:Zc/8fGgB0

うーん、よさげな論文ないなぁ
漢代の食事についての論文はあったけど、ネット公開されてないし

3620 ：名無しさん：2021/02/12(金) 22:39:54 ID:yEqY96zF0

金庸の抗モンゴル時代を舞台にした作品に
レストランに来たモンゴル人に主人公のグループの人間がおしっこコップに入れて飲ませて
素晴らしい愛国精神！みたいなシーンがあるけど

異文化を深く掘り下げる事で読者と精神的距離が離れるってこともあるからなあ

こっちはこっちで国を他国に占領されたり虐げられた経験もないし

3621 ：名無しさん：2021/02/12(金) 22:46:05 ID:jW4ljATz0

金庸の愛国描写ってわりと愛国行動を皮肉ってる印象が強い（だからといって異民族がすごい朴訥なわけでもないけど）
中国武術はこの時代どれくらい発達してるんだろう
子供の健康のためにラジオ体操やったらすわこれは神仙に授けられた長寿健康の秘宝か！ってならないかな

3622 ：名無しさん：2021/02/12(金) 22:47:24 ID:jW4ljATz0

音楽的な才能があったら音符発明して歴史を変えられるんだけどなー
小学校教育を完全に再現できるチートあったら中世レベルだと世界を変えられそう

3623 ：名無しさん：2021/02/12(金) 23:02:27 ID:kDBrH64z0

>>3619
林巳奈夫さんの「漢代の飲食」？　ｐｄｆあったよ？

3624 ：神奈いです ★：2021/02/12(金) 23:19:08 ID:admin

>>3623
速攻で保存したとても助かります。

3625 ：神奈いです ★：2021/02/12(金) 23:19:48 ID:admin

>>3622

いやその、音符が大事なんじゃなくて作曲能力と編曲能力がないと。

3626 ：名無しさん：2021/02/12(金) 23:20:41 ID:jW4ljATz0

現地の天才に概念投げるだけじゃ駄目かあ

3627 ：神奈いです ★：2021/02/12(金) 23:21:15 ID:admin

>>3626

現地の天才が音符入手しただけじゃ多分何も変わらないぞ。

3628 ：名無しさん：2021/02/12(金) 23:29:49 ID:Xj39cOtT0

基本のドレミファソラシドの音をどうやって規定するかが問題だよね

3629 ：名無しさん：2021/02/12(金) 23:41:19 ID:yiWHOLiE0

少林拳が明のころにできたんだっけか
漢の頃には自警団が教練してた、みたいな記録はあるみたいだけど、
どんな内容かはわからない

3630 ：名無しさん：2021/02/12(金) 23:46:34 ID:yEqY96zF0

別に才能なんてなくても義務教育の範囲内で好きな曲を再現くらいできると思うけど

じゃあロックを三国志に導入したらどうなるかは
三国志に転生してロックンロール！を考えた人が全部話を書くしかないとおもうｗ

3631 ：名無しさん：2021/02/13(土) 00:02:48 ID:z1ixhzfx0

例えばクラウザーさんが転生して
董卓軍がクラウザーさんの歌を合唱しながら反董卓連合と激突するとか
曲やジャンルやテーマに沿って作品世界を収斂するのが音楽を使うのにいい手段だと思うんだけど（この場合当然ギャグ世界になる）

二次創作界隈でも音楽は著作権が…。

3632 ：名無しさん：2021/02/13(土) 00:11:19 ID:A/dct2Jp0

熱気バサラがファイヤーバルキリーに乗って三国志へって絵が浮かんだ

3633 ：名無しさん：2021/02/13(土) 00:13:19 ID:z1ixhzfx0

だから仮に青ちゃんが音楽を広めるなら
どんな曲が好きで、その曲が誰に向かって演奏されるためのもので
その刺さる対象に広がって青ちゃんへの信仰を増やすとか？

ただ、今までの経緯で青ちゃんがそこまで音楽みを出す子や作品って感じではないかも

3634 ：名無しさん：2021/02/13(土) 00:15:38 ID:U5p8FOMU0

音楽はダイスが振るわなかったから>>2634
今作ではやれなそう

3635 ：名無しさん：2021/02/13(土) 00:16:15 ID:z1ixhzfx0

個人的には青ちゃんがただのラブソングを歌って
現代日本語が古代中国の神の言語になっても面白いと思う増すけどねｗ

3636 ：名無しさん：2021/02/13(土) 00:20:01 ID:A/dct2Jp0

ひらがなカタカナで何か書き残しておきたいねｗ

3637 ：名無しさん：2021/02/13(土) 06:09:54 ID:Go/bH3WZ0

平仮名カタカナの中国起源説誕生

3638 ：名無しさん：2021/02/13(土) 10:08:15 ID:NzfvqjW50

中国食文化年表というのを見つけました。
漢代にはこんにゃくや麹、豆腐も食べ始めてるのか

「四民月令 pdf」で検索して
表示されるnenpyo.pdfという奴ですね。

なぜか中国食文化年表＋著者ではヒットしないんですよね…

3639 ：名無しさん：2021/02/13(土) 15:17:03 ID:pixeLV1k0

「漢代の飲食」読んでみた
餅を食べたり、塩辛つくったり、生食したり、中華料理の源流というより和食の源流なイメージっていう著者の結びも面白いね

和食再現しようと頑張ってグルメレポーター曹丕とかスイーツ男子袁術と絡む展開も面白い？
……そして、曹丕のエピソード調べてるとに新作料理を披露する鐘ヨウさんってエピが……こいつ、本当に趣味の世界で活き活きとしてるな……

3640 ：名無しさん：2021/02/13(土) 16:19:04 ID:Okt+//Nu0

三国志のドラマや漫画だと皆めっちゃ美味そうなモノ食べてんのになあ
あれ創作なのか

3641 ：名無しさん：2021/02/13(土) 16:19:08 ID:A/dct2Jp0

三国志後の南北朝時代にまとめられた斉民要術で炒める。煮る。蒸すなどの基本が書かれている。
へー、信長のシェフでちょっと出てきた技法ってこの頃なのね
あと、この時代の酒って弱かったみたい。どこも弱いけど。
どっかで消毒液になるくらい強い酒作れないかな？

3642 ：名無しさん：2021/02/13(土) 16:26:11 ID:zAzCpqmL0

蒸留を繰り返せばいいから効率はどうあれ出来るんじゃないかな

3643 ：名無しさん：2021/02/13(土) 16:28:41 ID:A/dct2Jp0

ただ青ちゃんが知ってるかどうか・・・

3644 ：名無しさん：2021/02/13(土) 16:30:38 ID:bhZyL8CD0

蒸留自体は実験でやったことあるだろ。高校化学の範囲だしな
問題は温度管理や。温度計作れるか？

3645 ：名無しさん：2021/02/13(土) 16:33:50 ID:RoOO53yO0

義龍さんがめっちゃ苦労していたとおり温度計作るのはすげー難しい

3646 ：名無しさん：2021/02/13(土) 16:38:25 ID:zAzCpqmL0

真ん中が2つに別れた鍋作って片方に酒、片方に水入れて
水入れたほうが沸騰しないように火力調節したらワンちゃん

3647 ：名無しさん：2021/02/13(土) 17:07:37 ID:456/hPLu0

揚げ物がないんだっけ？　油は貴重なのかね

3648 ：名無しさん：2021/02/13(土) 17:13:56 ID:bhZyL8CD0

無い訳じゃないが、高級品ではあるな
火力の問題もある

3649 ：名無しさん：2021/02/13(土) 17:21:47 ID:A/dct2Jp0

煙突の構造問題が解決して、途中で曲がった煙突が一般化したのが三国志時代なんだって
それまでは毎回食事作るだけで火事の危険があったとか
それでも油や高火力を使うと火事になりかねない

3650 ：名無しさん：2021/02/13(土) 17:24:10 ID:pixeLV1k0

漢代は植物油が欠落してるらしい、ゴマは登場してるから絞るくらいの知恵なら青ちゃん出してもいい？

3651 ：名無しさん：2021/02/13(土) 17:25:41 ID:456/hPLu0

ケンを呼べ！

3652 ：名無しさん：2021/02/13(土) 17:27:00 ID:bhZyL8CD0

現代女子高生って胡麻油は知ってても胡麻を絞ったら油が出るって知ってるのか？

3653 ：名無しさん：2021/02/13(土) 17:41:50 ID:bhZyL8CD0

まあ、やるとしたらオカルトの無視がベターかね
予言がどうのって話題が上にあったが、悪霊信仰が当時最先端の知性だったりするし

3654 ：名無しさん：2021/02/13(土) 17:41:59 ID:A/dct2Jp0

椿油の話があったからマンガ読んで知ってたってのなら行けるか？

3655 ：名無しさん：2021/02/13(土) 17:42:48 ID:MmRVOnA20

>>3652
料理好きならワンちゃん

料理を普段したことがなければ時々ワケわからんことするからな
湯煎してチョコを溶かしますっていったのに、お湯のなかに入れようとしたり、直火で炙ろうとしたり、直接鍋に入れようとしたり
直前に湯煎を目の前で説明しながらやったにも関わらず

3656 ：名無しさん：2021/02/13(土) 17:52:34 ID:pixeLV1k0

ちなみに迷信嫌い派の筆頭株の一人が王允だったり、だから巫女やってる今は敵対路線やねｗ

3657 ：名無しさん：2021/02/13(土) 17:55:07 ID:bhZyL8CD0

まあ、迷信否定するなら黄河の巫女って看板は割と悪くないんだけどね

ただの迷信嫌いは罰当たりなクソバカでしかないが、黄河の巫女が迷信を解体すれば
信用されるからな

3658 ：名無しさん：2021/02/13(土) 17:56:31 ID:bkEvVLB20

>>3650
大豆でよくない？
ゴマは質は良いけど量がとれんし、っていうかゴマ既に油絞られてない？50年頃から作られてるっぽいけど

油よりも気になるのは米かな？地盤である地域、米育たないだろうし
現代でも小麦の産地>甘粛省

3659 ：名無しさん：2021/02/13(土) 17:58:10 ID:NzfvqjW50

概説中国史の上巻から後漢の社会について抜粋

数学：負の数、分数、比例配分、各種面積体積の公式、√、連立方程式の導入
科学：張衡が水時計、地震計などを発明。月の直径を計算
医学：華佗が方術伝に纏められるように医療行為はあくまで技術扱いで、儒教的に評価が低い

3660 ：名無しさん：2021/02/13(土) 18:12:05 ID:zAzCpqmL0

一番入手が容易なのは獣脂かな、動物を解体する時に一定量取れるし

3661 ：名無しさん：2021/02/13(土) 18:13:31 ID:pixeLV1k0

あ、勘違いしてた王允は王允でも別の王允だった調べ直してよかった
今度は蔡ヨウさんが著書を愛読してたってエピソードが出てきてしまったがｗ

3662 ：名無しさん：2021/02/13(土) 18:15:11 ID:RoOO53yO0

>>3658
大豆油は圧搾でとるのが大変でな
現在よく使われるのはヘキサンで抽出できるようになったから

3663 ：名無しさん：2021/02/13(土) 18:15:51 ID:pixeLV1k0

って本をよく見たら王充だった……老眼か……病院駆けこんだ先輩をちょっと前に笑ってたのに自分の番が来るとは……

3664 ：名無しさん：2021/02/13(土) 18:18:24 ID:bhZyL8CD0

獣脂で作った揚げ物って美味しいか？
臭い過ごそうな気が。この時代じゃ冷蔵も出来ないし

まあ、揚げ物は贅を尽くした料理としてなら出せるかもしれない

3665 ：名無しさん：2021/02/13(土) 18:20:02 ID:Go/bH3WZ0

古代中国は麦はどう加工して食べてるんだろ
パンだろうか

3666 ：名無しさん：2021/02/13(土) 18:22:32 ID:A/dct2Jp0

いです民の高齢化問題が表面化してきたかな？
俺は最近尿酸値が高くてな・・・

3667 ：名無しさん：2021/02/13(土) 18:23:08 ID:bhZyL8CD0

麦粥とか饅頭じゃないかな
パンは中国じゃ聞いたことないし

一応、饅頭も発酵はさせてるからパンの一種でもある
だから、それなりの知識があればパンも作れるが・・・・

専門知識あるか？青ちゃん

3668 ：名無しさん：2021/02/13(土) 18:23:33 ID:RoOO53yO0

>>3664
ラードで揚げ物は基本だぞ。精製も必要無いし漢代なら植物油より美味いまである

3669 ：名無しさん：2021/02/13(土) 18:24:24 ID:Go/bH3WZ0

料理つくることに興味なくても常識としてこねて放置して発酵したらパンになるくらいは知ってるだろうけど試行錯誤はいるだろうな

3670 ：名無しさん：2021/02/13(土) 18:24:37 ID:pGZ6zU5S0

（えっ？このスレって20代30代がいるもんだとばかり思ってたんだけど…）

3671 ：名無しさん：2021/02/13(土) 18:25:33 ID:bhZyL8CD0

色々な人がいるよ
まあ、あんまり個人情報は書かない方がいいよ

個人板だし何かあったら迷惑でしょ

3672 ：名無しさん：2021/02/13(土) 18:26:11 ID:pixeLV1k0

（30代でも40に手が届くようになると同窓会が成人病の話題まみれになるんやで……）

3673 ：名無しさん：2021/02/13(土) 18:43:28 ID:A/dct2Jp0

>>3672
よし！　前向きに考えよう。将来働く細胞的なので『トラクエ　in 体内』をやることになった際のネタが出来たと

A「○○菌の侵攻止められません」
B「次の安価で□□を食べさせろ！　アレに含まれる成分は・・・」
C「白血球第６師団を増援に向かわせよう。畜生、前回の安価で戦力の回復案通せれば・・・」
A「防衛ライン突破されます！」
BCD「「「！？」」」　
C「次のダイス来るぞ！」　
D「何としても持ちこたえるんじゃ。リアル医者勢が帰宅するまであと１時間！？」的なｗ

3674 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:08:27 ID:ieM97XIV0

採油目的ならアブラナも良いかも、漢代に中国に渡って栽培されてたらしい
蜜源植物でもあるから、蜂蜜で甘味補給出来て青ちゃんが喜ぶ

3675 ：神奈いです ★：2021/02/13(土) 19:24:52 ID:admin

>>3665
> 古代中国は麦はどう加工して食べてるんだろ

引き割りか粉

3676 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:27:05 ID:RoOO53yO0

上で出てた「漢代の食事」だと、穀物はこしきで蒸して食べるのがデフォだと書いてありますね、なんで粥にしないんだろ

3677 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:29:26 ID:Go/bH3WZ0

粉を食べる…？

3678 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:31:07 ID:RJH/RO7E0

さすがに粉をそのままは食べないでしょ…多分
北の方は麺料理が発達してると聞いたがこの時代でもそうなのかな？

3679 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:31:16 ID:RoOO53yO0

粉にしたら水加えて練るじゃろ

3680 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:32:04 ID:ieM97XIV0

表面積を大きくして、全体に熱を通すために必要な時間を減らしているのかな

3681 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:34:00 ID:ezxmG8OI0

麦粥は実際ある。パンや饅頭にするのは燃料と手間賃が余計に嵩むのよな

3682 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:34:58 ID:RoOO53yO0

粒のまま食べるより粉にして練ってゆでたり蒸したほうが美味しいから。
米以外の穀物は炊いたり蒸すとぼそぼそする。

3683 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:35:28 ID:NzfvqjW50

>>3665
>>3623に出てる「漢代の飲食」でその辺描かれてるよ。
小麦自体が余り主流じゃなくて、大麦とかのほうが多いみたい。
麦粉を蒸した後に、水で練って整形して食べてたっぽい

その他には大麦を炊いて、麦飯にしたりとか

3684 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:36:00 ID:NzfvqjW50

読んでる間に話が進んでたorz

3685 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:36:53 ID:NzfvqjW50

すいとんとか水餃子に近い感じかな＜粉にして練ったり、蒸したり

3686 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:40:25 ID:A/dct2Jp0

麺料理はそうとう昔からあったって大学で聞いたことあるけど良く覚えてない
いつ、どの辺で作られたんだろう？

3687 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:46:06 ID:o90/jGTt0

三國志で食い物と言えば、陳登が刺身食って寄生虫に当たったというのもあったなぁ
現代でも日本人駐在員がその誘惑に勝てずにやられる例が結構あるらしい

3688 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:47:15 ID:pixeLV1k0

>>3686
青ちゃんのいる河東郡が麺料理のふるさとっていわれてる

3689 ：神奈いです ★：2021/02/13(土) 19:48:12 ID:admin

＞索餅
後漢末期の訓詁書『釈名』に索餅の項があり、
小麦粉と米粉を水で練り、塩を加え縄状にした食品で、乾燥させて保存し、茹でて醤・未醤・酢付けて食べたとみられている。

3690 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:48:39 ID:/mp4W8D60

>>3686
すいとんや水餃子みたいな麺料理は、古代メソポタミアで遺跡から発見されてる
長い麺類は、どうも中央アジア発祥っぽい

3691 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:54:00 ID:z1ixhzfx0

包丁のような細く切るもの以降だと思ってたけど全然そんなことはなかった

3692 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:55:07 ID:NzfvqjW50

未醤って味噌なのか、なるほどなぁ

3693 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:56:12 ID:MmRVOnA20

>>3676
中華は水がね
基本濁ってたりして泥臭い

3694 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:57:43 ID:QnSqJl2y0

ウドンぽいものはあってもソバ(蕎麦切り)はないだろうと、ソバを作らせてみるとか(ボロボロ崩れて失敗の連続に)

3695 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:58:52 ID:RoOO53yO0

青ちゃんが二八そばの語源を思い出すまで１年

3696 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:01:00 ID:Go/bH3WZ0

鉄鍋のジャンで水がよくないとは言われてたな
だから水を使わず大火力使う料理がハッテンしたと

3697 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:03:03 ID:pixeLV1k0

>>3690
たぶん、ユウ麺が発祥かなあ、エン麦の一種で作るんだけど細くしないと消化できないからああなったって言われてる

3698 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:03:29 ID:NzfvqjW50

ソバは涼州にはあったようだけど、本土は南北朝以降に普及したみたいですね。

3699 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:03:30 ID:MmRVOnA20

蕎麦といえば救荒植物で荒れ地でも育つのになんで麦や米を食わないんだろうと思ってたが
純粋に量がとれないんだよね（10a辺り20〜40kg、米の場合3〜800kg程度）

3700 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:06:14 ID:o90/jGTt0

韃靼そばというのがあるぐらいだから
北方遊歩牧民には蕎麦は馴染みかもしれない

3701 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:06:28 ID:A/dct2Jp0

流石中華。これは食べるのが大好き青ちゃんもニッコリ

3702 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:09:11 ID:zAzCpqmL0

アワとかキビとか大麦も中華粥みたいにざっくり潰して油で炒めてから水で茹でるとすぐに粥になるかな
それとも少量の上澄みの水で練ってから蒸籠なんかで蒸したほうが風味良くできるのだろうか

3703 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:14:17 ID:/mp4W8D60

>>3694
水でといて、鉄板で焼くのだ！（フランス人並感）

3704 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:16:52 ID:QnSqJl2y0

水は泥落としに使うだけで、水分は野菜とか食材から滲みでるものを用いてるのかしら

3705 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:20:23 ID:o90/jGTt0

中華料理には湯(タン)というスープ料理のジャンルもあるから
水をまったく使わないわけでは無いだろけれど
場所の問題もあるかもね

3706 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:21:33 ID:NzfvqjW50

うーん、「漢代の飲食」は1975年の研究だから
最新研究を引いてみたんだけど
チベット・四川・雲南の境あたりが蕎麦の原産地でチベット系が栽培を始めたのが最初っぽい

とすると、チベット高原からシルクロードのオアシス都市群に伝わったのかも
穀物だから、遊牧民じゃなくて定住民が栽培してたんだろうし

3707 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:27:27 ID:A/dct2Jp0

検索したらラーメンのルーツはウイグル料理（４０００年前）ってのが出てきたわ
ってか麺の化石なんてあるのな

3708 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:42:26 ID:NzfvqjW50

待って、4000年前ってウイグルいないけど、
トルコ系遊牧民ってことなのか
それとも今のウイグルの先祖ってなるとタリム盆地のオアシス都市の定住民の先祖のことを言っているのか

この辺、歴史用語と自分たちの正統性を示すために過去の民族名を現代の人たちが名乗ったのもあって
分かりにくいのよね

3709 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:58:21 ID:X7qyeVg30

古代中国の１地方の風習とか食事とかどうせ不明なんだし、ある程度、
雰囲気中華で良いのでは？（暴論）

3710 ：名無しさん：2021/02/13(土) 21:05:03 ID:z1ixhzfx0

暴論ではないとおもうけど
ようするにノブナガ並に量産される三国志という題材で
他と違うのは何か、という話なんじゃないかな

今この瞬間に思い出したけど龍狼伝とかもヒロインが巫女なんだっけか

3711 ：名無しさん：2021/02/13(土) 21:06:24 ID:Go/bH3WZ0

龍狼伝はかなり歴史改変進んだけど今どうなってるんだろ

3712 ：名無しさん：2021/02/13(土) 21:12:44 ID:/mp4W8D60

中国で水が悪くなったのは、森林が消えて黄砂がひどくなってからだから、
いまはまだワンチャン？