神奈いですの雑談スレ９（文明復興行動案相談スレ）

1 ：上海人形 ★：2020/08/13(木) 20:07:53 ID:shanghai doll

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神奈いですの雑談スレ８（文明復興行動案相談スレ）
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3686 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:40:25 ID:A/dct2Jp0

麺料理はそうとう昔からあったって大学で聞いたことあるけど良く覚えてない
いつ、どの辺で作られたんだろう？

3687 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:46:06 ID:o90/jGTt0

三國志で食い物と言えば、陳登が刺身食って寄生虫に当たったというのもあったなぁ
現代でも日本人駐在員がその誘惑に勝てずにやられる例が結構あるらしい

3688 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:47:15 ID:pixeLV1k0

>>3686
青ちゃんのいる河東郡が麺料理のふるさとっていわれてる

3689 ：神奈いです ★：2021/02/13(土) 19:48:12 ID:admin

＞索餅
後漢末期の訓詁書『釈名』に索餅の項があり、
小麦粉と米粉を水で練り、塩を加え縄状にした食品で、乾燥させて保存し、茹でて醤・未醤・酢付けて食べたとみられている。

3690 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:48:39 ID:/mp4W8D60

>>3686
すいとんや水餃子みたいな麺料理は、古代メソポタミアで遺跡から発見されてる
長い麺類は、どうも中央アジア発祥っぽい

3691 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:54:00 ID:z1ixhzfx0

包丁のような細く切るもの以降だと思ってたけど全然そんなことはなかった

3692 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:55:07 ID:NzfvqjW50

未醤って味噌なのか、なるほどなぁ

3693 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:56:12 ID:MmRVOnA20

>>3676
中華は水がね
基本濁ってたりして泥臭い

3694 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:57:43 ID:QnSqJl2y0

ウドンぽいものはあってもソバ(蕎麦切り)はないだろうと、ソバを作らせてみるとか(ボロボロ崩れて失敗の連続に)

3695 ：名無しさん：2021/02/13(土) 19:58:52 ID:RoOO53yO0

青ちゃんが二八そばの語源を思い出すまで１年

3696 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:01:00 ID:Go/bH3WZ0

鉄鍋のジャンで水がよくないとは言われてたな
だから水を使わず大火力使う料理がハッテンしたと

3697 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:03:03 ID:pixeLV1k0

>>3690
たぶん、ユウ麺が発祥かなあ、エン麦の一種で作るんだけど細くしないと消化できないからああなったって言われてる

3698 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:03:29 ID:NzfvqjW50

ソバは涼州にはあったようだけど、本土は南北朝以降に普及したみたいですね。

3699 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:03:30 ID:MmRVOnA20

蕎麦といえば救荒植物で荒れ地でも育つのになんで麦や米を食わないんだろうと思ってたが
純粋に量がとれないんだよね（10a辺り20〜40kg、米の場合3〜800kg程度）

3700 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:06:14 ID:o90/jGTt0

韃靼そばというのがあるぐらいだから
北方遊歩牧民には蕎麦は馴染みかもしれない

3701 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:06:28 ID:A/dct2Jp0

流石中華。これは食べるのが大好き青ちゃんもニッコリ

3702 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:09:11 ID:zAzCpqmL0

アワとかキビとか大麦も中華粥みたいにざっくり潰して油で炒めてから水で茹でるとすぐに粥になるかな
それとも少量の上澄みの水で練ってから蒸籠なんかで蒸したほうが風味良くできるのだろうか

3703 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:14:17 ID:/mp4W8D60

>>3694
水でといて、鉄板で焼くのだ！（フランス人並感）

3704 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:16:52 ID:QnSqJl2y0

水は泥落としに使うだけで、水分は野菜とか食材から滲みでるものを用いてるのかしら

3705 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:20:23 ID:o90/jGTt0

中華料理には湯(タン)というスープ料理のジャンルもあるから
水をまったく使わないわけでは無いだろけれど
場所の問題もあるかもね

3706 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:21:33 ID:NzfvqjW50

うーん、「漢代の飲食」は1975年の研究だから
最新研究を引いてみたんだけど
チベット・四川・雲南の境あたりが蕎麦の原産地でチベット系が栽培を始めたのが最初っぽい

とすると、チベット高原からシルクロードのオアシス都市群に伝わったのかも
穀物だから、遊牧民じゃなくて定住民が栽培してたんだろうし

3707 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:27:27 ID:A/dct2Jp0

検索したらラーメンのルーツはウイグル料理（４０００年前）ってのが出てきたわ
ってか麺の化石なんてあるのな

3708 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:42:26 ID:NzfvqjW50

待って、4000年前ってウイグルいないけど、
トルコ系遊牧民ってことなのか
それとも今のウイグルの先祖ってなるとタリム盆地のオアシス都市の定住民の先祖のことを言っているのか

この辺、歴史用語と自分たちの正統性を示すために過去の民族名を現代の人たちが名乗ったのもあって
分かりにくいのよね

3709 ：名無しさん：2021/02/13(土) 20:58:21 ID:X7qyeVg30

古代中国の１地方の風習とか食事とかどうせ不明なんだし、ある程度、
雰囲気中華で良いのでは？（暴論）

3710 ：名無しさん：2021/02/13(土) 21:05:03 ID:z1ixhzfx0

暴論ではないとおもうけど
ようするにノブナガ並に量産される三国志という題材で
他と違うのは何か、という話なんじゃないかな

今この瞬間に思い出したけど龍狼伝とかもヒロインが巫女なんだっけか

3711 ：名無しさん：2021/02/13(土) 21:06:24 ID:Go/bH3WZ0

龍狼伝はかなり歴史改変進んだけど今どうなってるんだろ

3712 ：名無しさん：2021/02/13(土) 21:12:44 ID:/mp4W8D60

中国で水が悪くなったのは、森林が消えて黄砂がひどくなってからだから、
いまはまだワンチャン？

3713 ：名無しさん：2021/02/13(土) 21:26:20 ID:ezxmG8OI0

とりあえず話題変えるか

>>3533あたりの話だが、まあメタ的にはたぶん後漢そのものは見捨てて、地方軍閥化した方が良いと思う
読者ウケの問題もあるしな。後漢が滅びて分裂戦乱にならないと、劉備も曹操もただの小役人で終わって
一般的な三国志ファンは名前も知らないようなマイナーなキャラばかりが大手を振って歩く事になる

ただ、これはストーリー上の話であって、青ちゃんの嗜好信条としてはどうなのという問題がある
天下を治めてる後漢をさっさと見捨てて戦乱に突入するのを推し進める性格ではないだろうし

3714 ：名無しさん：2021/02/13(土) 21:30:36 ID:NzfvqjW50

既に遅いんだよなぁ

>>3530 >>3531で言われてるように南北朝で一時的に下がってるレベルだからね。
ちなみに人口は後漢がピークでその後宋代まで回復しないから
当然、関中での農業は後漢のときには行われてる。

3715 ：名無しさん：2021/02/13(土) 21:32:13 ID:zFv+H6Q/0

王道でいったら献帝とロマンスさせるとか面白そうよね。

3716 ：名無しさん：2021/02/13(土) 21:34:42 ID:z1ixhzfx0

キャラの恋愛でいつも悩むのは
相手を履歴書で選ぶのか個人の幸福で選ぶのか
本人の人間性で選ぶのか

3717 ：名無しさん：2021/02/13(土) 21:36:14 ID:J6hEkl4gi

個人的には流れかな……

3718 ：名無しさん：2021/02/13(土) 21:36:16 ID:Go/bH3WZ0

スレだと相手がどんな性格でもコミュして一緒の時間過ごしてればそのうち付き合うようになるという

3719 ：名無しさん：2021/02/13(土) 21:36:39 ID:NzfvqjW50

献帝は個人としては悪くなさそうだけど、
身分がなぁ

3720 ：名無しさん：2021/02/13(土) 21:36:47 ID:Go/bH3WZ0

どんな性格でもは言い過ぎか、よっぽど合わない奴以外

3721 ：名無しさん：2021/02/13(土) 21:45:30 ID:z1ixhzfx0

三国志で幸福になった女性って誰だ…

3722 ：名無しさん：2021/02/13(土) 21:45:32 ID:pixeLV1k0

どんな性格でもと言うなら曹丕は１０歳年下だぞ、オネショタするかｗ

3723 ：名無しさん：2021/02/13(土) 21:46:50 ID:z1ixhzfx0

現代女子視点だと複数囲う屑か妻子を見捨てる屑か
肉にして客に振舞う屑の巣窟なイメージｗ

3724 ：名無しさん：2021/02/13(土) 21:51:29 ID:A/dct2Jp0

まあ、現代価値観だと三国志の男の大多数はアレだわなｗ
一瞬逆ハーレム目指してみるかって思ったけど。そもそも相手がなぁ〜

3725 ：名無しさん：2021/02/13(土) 22:04:27 ID:X7qyeVg30

妻子見捨てるとか、儒教的にセーフだから…（震え声

3726 ：名無しさん：2021/02/13(土) 22:12:16 ID:z1ixhzfx0

そうなんだよね
儒教がナチュラルに女性差別前提なんだよね。

何にどこまでリアリティを持たせるかはもちろんいですさんが考えてるところだと思うのですけど
董卓は教養のある普通の官僚という点を他の部分でもリアリティで説得力を持たせると、なるほど！ってなると思うのだけれど

3727 ：名無しさん：2021/02/13(土) 22:18:35 ID:o90/jGTt0

かといって、儒教無いとさらに論外なヒャッハーだらけになる中華世界…
それ以前の問題として、現代的価値観の相手が乱世で長生きできるのかというところが
そういう人と良い感じになりながら次々喪っていくというストーリーも
少女主人公の物語としてはありだとおもうけど

3728 ：名無しさん：2021/02/13(土) 22:48:09 ID:eQt4oFDI0

青ちゃんは実質婿養子みたいな牛さんの家庭以外のこの時代の女性の扱いを一度見ておかないと取り返しのつかないところでやらかしてしまいそう
というかネタ的に一度やらかさないともったいない

3729 ：名無しさん：2021/02/13(土) 22:59:50 ID:oGL6qO300

いですさんは現代の義務教育を受けているだけでチートと言っていたけど、知識だけでなく匈奴に対したような「同じ人間」といった思考や態度なんかもチートなんだろうな。
そしてそういった無自覚なチートで周囲を変えていく話を書きたいのかなと

3730 ：名無しさん：2021/02/13(土) 23:58:30 ID:X7qyeVg30

>>3721
黄夫人（孔明の嫁）…？
きちんとそう言う逸話は無いけどｗ

3731 ：名無しさん：2021/02/14(日) 01:07:47 ID:bfNKVma90

司馬懿と張春華のエピソードは字面を見ると酷いが
よく見るとツンデレとヤンデレの夫婦に見えなくも無いw

3732 ：名無しさん：2021/02/14(日) 12:23:59 ID:26AfS+Kl0

結婚の話題でてたから列女伝みてると
黄巾の乱の184年に袁隗さんの奥さんの馬倫さんが亡くなってて（葬儀は１１月）、墓碑「司徒袁公夫人馬氏碑」は蔡ヨウさんの作品だとか
この年に袁隗さんの家で蔡ヨウさん一家と会ってもおかしくなさそう

※蔡ヨウさんがもめた宦官の王甫はすでに死んでます

3733 ：名無しさん：2021/02/14(日) 12:33:21 ID:NF419ndH0

青ちゃんは馬に乗るのかな？
董卓って騎馬が強いイメージが

3734 ：名無しさん：2021/02/14(日) 12:37:44 ID:SW8mKVqx0

この時代の婦人は馬車じゃないかな
匈奴が近くにいるって言っても、
河東は畿内だし、人目があるからなぁ

3735 ：名無しさん：2021/02/14(日) 12:39:19 ID:HiUKk7Uk0

女だけらに馬に乗るとか相当な跳ねっ返りじゃなきゃ許されざるムーブではあるまいか

3736 ：名無しさん：2021/02/14(日) 12:41:11 ID:NF419ndH0

悪路を馬車で走ってお尻を痛める青ちゃんか…ありだな
板バネなどの言葉は知ってるかもしれんけど、構造普通知らんからな
精々クッションを頑張るぐらい？

あと、鐙ってこの時代まだないんだよな
馬に乗ってる人らみて思い出すかどうか？

3737 ：名無しさん：2021/02/14(日) 12:41:44 ID:bfNKVma90

服装も袴みたいなのを履くことになりそうだしな
でもまぁ鐙には繋げやすいかもしれない
自転車の補助輪みたいに思われるだろうけど女ならセーフ

3738 ：名無しさん：2021/02/14(日) 13:03:28 ID:yEmuDeKM0

鐙は元々、乗馬の際の補助具でそれ自体は既にあったという説も
現物の鐙は最古のものが4世紀初頭だっけ

3739 ：名無しさん：2021/02/14(日) 13:18:05 ID:NF419ndH0

中華圏で明確に確認されてるのは300年前後
鐙みたいなコピー簡単なくせに戦略兵器になりかねんものが広がらんわけないからどんだけ早くても200年前後に発明された筈？

3740 ：名無しさん：2021/02/14(日) 13:29:15 ID:bfNKVma90

あるとしても北方遊牧民からだろうね
胡服騎射の逸話があるように、遊牧民が使ってて便利だからという理由だけでは
普及に反発がある可能性は高い
4世紀頃といえば中華世界で異民族がヒャッハーしはじめる頃だから
その辺が広めた可能性も

3741 ：名無しさん：2021/02/14(日) 13:34:51 ID:VLBDEoJ/0

逆じゃねーの？
普段から馬に乗ることに慣れてる遊牧民が鐙を開発するとは思えねーぜ？

3742 ：名無しさん：2021/02/14(日) 13:38:13 ID:bfNKVma90

鐙の確認できる最古の出土物は鮮卑とか燕とかの北方っぽいのよね

3743 ：名無しさん：2021/02/14(日) 13:47:56 ID:NF419ndH0

まー審議のほどは分からんけど、青ちゃんが開発できるかも？程度かねw

3744 ：名無しさん：2021/02/14(日) 17:53:23 ID:xarX4HSk0

インドア系だと乗馬体験はワクワクなイベントか怖くて面倒臭いから敬遠する方か

3745 ：名無しさん：2021/02/14(日) 18:01:23 ID:SmBKJkAp0

むしろ馬より自転車やキックボードなんかを開発するのはどうだろうか？　ゴムないけど

3746 ：名無しさん：2021/02/14(日) 18:08:36 ID:zUAAREjc0

鬼みたいな部品点数使う上に、この時代の「ちゃんとした道路」すらまともに走れるほど整地されてないと思うよ

とりあえずベアリングの製造からかな？転炉作れば良い？

3747 ：名無しさん：2021/02/14(日) 18:12:39 ID:Cnzk6mkB0

まずは舗装用のコンクリかアスファルト？

3748 ：名無しさん：2021/02/14(日) 18:13:26 ID:2F/66r+C0

猫車や大八車程度ならどうにか？
流石に似たようなのはあるか

3749 ：名無しさん：2021/02/14(日) 18:16:40 ID:WKLm3JMl0

コンクリートもアスファルトも製造方法は普通の女子高生は知らんやろ

3750 ：名無しさん：2021/02/14(日) 18:21:39 ID:Cnzk6mkB0

まずベアリングや転炉の作り方も知らんことについて

3751 ：名無しさん：2021/02/14(日) 18:24:45 ID:SmBKJkAp0

>>3748
猫車っぽいのなら蜀時代の孔明が使った（作った？）てたな。まだないか、開発されたばかりの頃じゃない？

3752 ：名無しさん：2021/02/14(日) 18:25:23 ID:zUAAREjc0

まあ要するに、自転車もアレ、けっこう現代工業技術の結晶みたいなとこあるから
仮に脳内wikiぐらいの性能の転生者でも、たぶん完成する前に中華統一出来るぐらい難しいよ

完成しても整地された道路もほぼ無いし・・・・馬か馬車にしといた方が良いんじゃない
オフロード車ぐらいになれば不整地でも使えると思うけど、もっと無理筋でしょ

3753 ：名無しさん：2021/02/14(日) 18:30:47 ID:SmBKJkAp0

うーん。やっぱり現代日本と密貿易が出来た某中華ファンタジー見たいには行かないか

3754 ：名無しさん：2021/02/14(日) 18:31:41 ID:bfNKVma90

始皇帝が建設した道路網が12000キロ
そのうち半分は70メートル幅だそうな
車輪幅も統一したため轍が踏み固められてレールみたいになってたんじゃないかな？

3755 ：名無しさん：2021/02/14(日) 18:32:26 ID:4Q5u1vpn0

出来るチートって技術より人権概念とか思想の方の予感

3756 ：名無しさん：2021/02/14(日) 18:46:24 ID:QRwKWZJD0

概念系は実行しやすいな

あとは学問系か
算数数学理科

3757 ：名無しさん：2021/02/14(日) 18:50:25 ID:T9/HBcyz0

まだ青のやりたいことが見えてこないからなあ
一族皆殺し回避は先のこと過ぎて実感無いしもうちょい近い目標が欲しいな

3758 ：名無しさん：2021/02/14(日) 19:15:35 ID:bfNKVma90

漢代の官僚は円周率・平方根・連立方程式ぐらいまでは基礎教養として扱えた記憶
最低でも中学レベル以上はあるんじゃなかろうか？

3759 ：名無しさん：2021/02/14(日) 19:20:35 ID:ZX2hMV4U0

三国時代で天地明察プレイとか

3760 ：名無しさん：2021/02/14(日) 21:33:20 ID:yEmuDeKM0

>>3748
大八車の普及には整備された街道が必要
だから原理的には牛車の転用なのに発明は江戸時代だった

3761 ：名無しさん：2021/02/16(火) 11:47:39 ID:xbmFNjSg0

ふと思ったけど、チートというなら青ちゃんは「兵法」を知らないだろうけど
　〇「整列」と「点呼」で素早く人数を確認する
　〇「右向け右」「前になれ」と動作に名前を付けて「号令」で集団を動かす
　〇「1・2、1・2」とリズムを取って動作を揃えたりテンポを良くしたりする
　〇「腹式呼吸」を意識して「大声」を出す
この辺は十分、軍隊を動かすためのチートだよねえ

「猫車」を作ってもらうためにいろいろな角度から見た「イラスト」を描いて説明するってのもチートか

「体育」「図工」「音楽」も十分にチートよねえ

3762 ：名無しさん：2021/02/16(火) 12:34:30 ID:BiwMPf+A0

号令で動かすのは孫子がやってなかったっけ？
王様の妾に号令かけて言うとおりにしなかったら斬ったやつ

3763 ：名無しさん：2021/02/16(火) 13:04:07 ID:1cFCTL4m0

やってたね。＞孫子
ただ点呼ってけっこう高度だよな
1から20くらいまで全兵士がソラで言えないとだめだし、
小隊長は数の重複や抜けにすぐ気づけないといけない

古代の数学レベルだと、伍がいちばん効率いいかもしれん

3764 ：神奈いです ★：2021/02/16(火) 13:17:24 ID:admin

>>2588
> 兵　 役：　生涯に一回１年か、２４０００銭。
>


訓練？？　兵役は生涯に１回だぞ。練度とは。

3765 ：神奈いです ★：2021/02/16(火) 13:18:41 ID:admin

参考　google 「最小戦闘単位「伍」」

3766 ：名無しさん：2021/02/16(火) 13:23:19 ID:1cFCTL4m0

あーそうか、正規兵は装備だけまとも（支給）な素人なのか

3767 ：神奈いです ★：2021/02/16(火) 13:27:11 ID:admin

だからリカクさんたちみたいな「董卓の私兵」が強い。

3768 ：名無しさん：2021/02/16(火) 13:27:39 ID:1cFCTL4m0

近現代の徴兵と違って、軍隊が必要になった瞬間に招集されて編成するやつだから、訓練とかしてる暇がないな
最低限のルール（上官の指示に従え、物資を盗むな）だけ教えてすぐ出撃になるわけだ

3769 ：名無しさん：2021/02/16(火) 13:32:34 ID:1cFCTL4m0

青ちゃんの黄巾暴動のとき正規兵が出動してましたけど、やっぱ平時の治安維持戦力として常備してる兵力は（少数）あるんですかね

3770 ：名無しさん：2021/02/16(火) 13:34:49 ID:DTqVUjwB0

青ちゃんフルメタル・ジャケットとか見てないだろうか？w

3771 ：名無しさん：2021/02/16(火) 13:35:34 ID:+0dkFJkUi

見てたら絶対参考にしないと思う……w

3772 ：名無しさん：2021/02/16(火) 13:37:05 ID:1cFCTL4m0

内政厨の青ちゃんが見る映画じゃないだろw

3773 ：名無しさん：2021/02/16(火) 13:37:23 ID:r97jgEwG0

1回1年って招集目的の戦争1ｹ月で終わってすぐ解散しても兵役クリアしたことになるのかな

3774 ：名無しさん：2021/02/16(火) 13:39:10 ID:B0+2JcbIi

アレ軍曹死ぬじゃん

3775 ：名無しさん：2021/02/16(火) 13:44:40 ID:BREZgW3D0

フルメタルジャケットはド素人のクソ新兵をどうにか使い物になるレベルまで高めるための
パワーレベリングで無理のある訓練法だから、平常時に参考にするものでは元々ないよ

微笑みデブとか精神おかしくしてたやろ。ああいうのが一定数出る

3776 ：名無しさん：2021/02/16(火) 13:47:59 ID:DTqVUjwB0

あの映画、よく見ると軍曹もそれなりに配慮してフォローはしてるのよね
途中でリーダーを面倒見に良いのに変えたりして
ド素人のクソ新兵をどうにか使い物になるレベルまで高めるって正に求められてるものな気はするが

3777 ：名無しさん：2021/02/16(火) 13:48:53 ID:1cFCTL4m0

正規兵ってだけで強い印象あるから、このギャップはぜひ盛り込みたいところ

3778 ：名無しさん：2021/02/16(火) 13:51:38 ID:+0dkFJkUi

中華の正規兵と義勇軍のパワーバランスは我々思い知らされ続けてきたからな…

3779 ：名無しさん：2021/02/16(火) 14:03:05 ID:xbmFNjSg0

ギャップといえば王允さん、黄巾の乱だと最前線に行った武人なんだっけ
演義だと完全に文官のイメージなのに

3780 ：神奈いです ★：2021/02/16(火) 14:05:51 ID:admin

>>3773
> 1回1年って招集目的の戦争1ｹ月で終わってすぐ解散しても兵役クリアしたことになるのかな

普通は万里の長城の警備に1年ついて解放。
だから戦争終わったらどっかの警備に回されると思うよ。

3781 ：名無しさん：2021/02/16(火) 14:07:50 ID:1cFCTL4m0

なーるほど。万里の長城には兵営の機能があるのね
当然といえば当然だな。

3782 ：名無しさん：2021/02/16(火) 14:10:51 ID:xbmFNjSg0

後漢って霊帝以前は騎馬民族も大人しいから正規兵は弛緩しまくってそう

3783 ：名無しさん：2021/02/16(火) 14:22:39 ID:DPy+f9k80

>>3776
いや、1-2週間ぐらい訓練したら即座にベトナム戦争に突っ込む予定よ
元からまともな訓練スケジュールじゃない

3784 ：名無しさん：2021/02/16(火) 14:30:50 ID:FdsxRnis0

>>3780
なるほど

3785 ：名無しさん：2021/02/16(火) 15:56:31 ID:sDSak7AN0

>>3783
フルメタだと8週間は海兵隊キャンプで訓練受けてるはずだけど
1-2週間ってどこからでてきたの？

3786 ：名無しさん：2021/02/16(火) 16:05:51 ID:cJm2LmNVI

青ちゃんに軍隊関連のチートさせるより内政系とかのチートさせたほうが好みにあってそうではある
多分、あんまり軍隊に興味ないでしょこの子