神奈いですの雑談スレ９（文明復興行動案相談スレ）

1 ：上海人形 ★：2020/08/13(木) 20:07:53 ID:shanghai doll

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神奈いですの雑談スレ８（文明復興行動案相談スレ）
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4530 ：名無しさん：2021/02/21(日) 09:42:38 ID:tfKW4fCr0

ただ後漢から７００年くらい後かつ、宋含めそれまでの中華王朝っていう先進国からも学べた当時の日本と比べても？

4531 ：名無しさん：2021/02/21(日) 09:56:21 ID:3yntnPHDi

キョン子傭兵でも領地もらったし内政したい！って言ったら
ホロ婆さんに回収するのに10年はかかるけどええんか？って返されたのが印象深い
チートなしだとそれくらいは時間が掛かるもんなんだよな

4532 ：名無しさん：2021/02/21(日) 10:00:24 ID:QuwzaGU40

うーん、トラ３のときの資料を引っ張り出してきて各地方の産業を確認してみたんだが、
并州の鉄、河東と北地の塩ぐらいしかないなぁ
明代なら陶磁器あったけど、この時代だと南京のあたりでしか作ってない

土地も豊かじゃないし、涼州并州で割拠するなら
食糧は交易で手に入れて、養蚕を推奨して、絹とかが出来る産業じゃないかなぁ

4533 ：名無しさん：2021/02/21(日) 10:01:07 ID:Bknxv+vb0

太守職なんてたらい回しだから、投資する価値ないんだよね

4534 ：名無しさん：2021/02/21(日) 10:01:25 ID:QuwzaGU40

他所から食糧持ってくるには治安の安定が必要で
今そんなものはないんだけど（頭抱え

4535 ：名無しさん：2021/02/21(日) 10:03:56 ID:h9X/ztAe0

そうか・・・・・任期制か・・・・・

やっぱ略奪しかねえな。つーか割の良い国の国司になったら稼げるって
それ税収から中抜きするって意味じゃねーか

最初からおかしかったわ

4536 ：名無しさん：2021/02/21(日) 10:07:31 ID:tfKW4fCr0

中世貴族は金勘定に疎いイメージあるけど領地開発しなかったんだろうか
農地開拓や治水だけして商業に力入れなかっただけかな？
球磨星も貴族は会計できなかったし…ただ執事は数字わかるみたいだったな

4537 ：名無しさん：2021/02/21(日) 10:08:48 ID:YeKRmTd30

俸給もないから任地授けられたら予算組んで得られる税収から給料やらなにやらを捻出して回すしか無いんだな
それで領地がうまく回ってると上がりよこせってせっつかれるんだね

4538 ：名無しさん：2021/02/21(日) 10:30:12 ID:9RRUvfzo0

晋初期の貴族って無茶苦茶贅沢三昧してるから地方豪族は何かやってるはずなんだよねー
後漢に涼州で活躍した連中は羌族をつかまえて奴婢にして牧場経営してたみたいだけど

4539 ：名無しさん：2021/02/21(日) 10:37:17 ID:QuwzaGU40

九品中正制で官人本人の適正よりも地方豪族の推薦が強くなって、
豪族の権限強くなったのは一因でしょうね＜晋初期の貴族

4540 ：名無しさん：2021/02/21(日) 10:42:31 ID:tfKW4fCr0

土豪、国人が実はしたたかで強い、発言力もあるからいわゆる大名や大貴族も下を蔑ろにしてたら
ぶっ殺されるというのはよく聞くけど圧制敷いて反逆されにくい規模の領主ってどれくらいだろう、村持ち騎士くらい？

4541 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 10:58:54 ID:admin

>>4540
自分の目と暴力の届く範囲。

一番わかりやすいのは家族。現代でも圧制敷かれたら反逆が非常に難しい。

4542 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:02:25 ID:YeKRmTd30

自前の私兵隊の２０人も囲える位なら圧政も敷きやすいかもね

4543 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:02:46 ID:r1gc9abt0

>>4536
ソ連「完璧な経済政策立てたぞ！」ってやつでは？

所で、領地開発って何するの？既存特権持っている人たちが黙っていてくれるの？
災害起きたら、御破算になるのでは？

4544 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:03:16 ID:9RRUvfzo0

まだちゃんと読んでないけど後漢末の世相とか豪族形成の過程とか書いてそうな論文漁ってきた

「後漢末の世相と巴蜀の動向」　狩野直禎著

4545 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:03:44 ID:Bknxv+vb0

黄土高原を開拓して農地にしよう！（ネタ）

4546 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:05:56 ID:h9X/ztAe0

既得権益を持ってる連中をボコって奴隷にしてそいつらで治水すれば完璧やな

4547 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:21:12 ID:Bknxv+vb0

まああれだ、いまは可能性を広げる時期だと思うので漢王朝を再再興させる方法も考えよう
ここでの議論内容が青ちゃんの思考展開にも反映されるはずだ。
ここまで我々が学んできた方法は、大目標をたてて、目標達成をさまたげる要素を排除していけば成功するというものなので、これをやってみる。

大目標は「漢王朝が現皇帝の血筋を軸に今後も存続する」「董卓と青が粛清されない」かな。

4548 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:21:59 ID:tfKW4fCr0

>>4541
ジャイアンが完成？した土豪なのかあ
家族は行政も介入しづらいですね……

4549 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:22:50 ID:tfKW4fCr0

>>4543
井戸掘ったり用水路引いたり
既得権益持ってる奴を黙らせて手下に利益配るのも土豪クラスの仕事じゃない？

4550 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:22:59 ID:h9X/ztAe0

漢王朝そのものは極めてどうでもいいが、正統性を主張するのに持ってると便利な道具やな

どこぞの山賊が血筋を嘯いただけで主人公になれるぐらいだしな

4551 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:23:47 ID:tfKW4fCr0

あとは普通に森林伐採して開拓かな（ヴィンランドサガの奴隷編みたいな）
森林は領主の持ち物だし
もちろん文句言う奴は殴り続ける

4552 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:27:08 ID:h9X/ztAe0

植林したいとこやな。燃料足りなくなるし治水にも影響が出る

森林が減ると洪水や土砂崩れに繋がるのは義務教育のレベルだし災害列島に住んでれば
一般常識よな？

4553 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:27:55 ID:9RRUvfzo0

漢王朝が残るための問題は
　・寒冷期に入るから異民族が押し寄せてくるのは止まらない
　・重税やりすぎて民の怒りが有頂天
　・儒教一本槍できたいろいろな反動が……
　・漢の官僚制の問題やらで地方豪族が力付け過ぎー
あたり？

4554 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:28:31 ID:QuwzaGU40

>>4544
面白そう
表題の東洋史研究の題字がいいなぁ

4555 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 11:34:53 ID:admin

江戸末期の人に「江戸幕府は終わりますか？」と聞いたら「ありえない」っていうでしょ。
「いや問題は多数あるけどそれでも圧倒的な力があるよ」って。

「状況は悪いがいまだ漢朝は圧倒的強者だし死にようがない」「死んでもよみがえるさ、光武帝が証明した」ってのが一般的認識ですね。
だから三国志が進んでも割と献帝の正統性が有効だった。

4556 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:36:56 ID:QuwzaGU40

>>4552
山西省は石炭でるんだよなぁ（長安近くにもあるけど）
森林資源が尽きたから、石炭を燃料として使うようになったんだけど
早目に切り替えたほうが自然には優しいよね

森林保護したほうが黄河氾濫しないし

4557 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:37:38 ID:QuwzaGU40

「死んでもよみがえるさ、光武帝が証明した」が強すぎる

4558 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:40:24 ID:wC6qZLvm0

じゃあなるべく弁くんは持ってた方が良いか

でも公に持ってると殺しに来られる不具合あるな

4559 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:40:38 ID:GzKCPjAF0

単純に祖国愛で維持しようってのが儒教的に圧倒的正論だしね

4560 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:40:45 ID:YeKRmTd30

自分の領地だったら森林保護政策やって黄河沿岸の林は切っちゃダメとかこの土地のここは調整林とかやってもいいかもしれないけど
他所から来てヒャッハー薪だーされそうだ

4561 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:44:48 ID:wC6qZLvm0

薪を略奪しにくるクズ流民をぶちのめして使い捨て奴隷に変換して産業基盤を強化！

永久機関が完成しちまったな

4562 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:46:08 ID:wC6qZLvm0

やはり圧倒的暴力は全てを解決する

暴力の渦巻く乱世を治めるには、良い人が暴力を持つしか無いよな

4563 ：名無しさん：2021/02/21(日) 11:47:17 ID:9RRUvfzo0

何進が生きてるなら弁くん有効なんだけど、何皇后だけになると弁くんは邪魔になっちゃうんだよねえ
かと言って何皇后排除すると何進の存在が宙に浮くし……何進と何皇后両方排除すると弁くんの存在自体が浮いちゃうし

4564 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:00:10 ID:GzKCPjAF0

董卓側に弁とその後ろ盾を全滅させて協を擁立以上に利益の出る提案ができないｗ

4565 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 12:08:01 ID:admin

やはり史実。史実がベストだった。

4566 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:08:48 ID:Bknxv+vb0

マジでそうとしか思えないんですよねえ

4567 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:09:20 ID:Bknxv+vb0

青ちゃんには七転八倒のすえ史実ルートに行ってもらうことになるのか？

4568 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:10:07 ID:wOTe4xVBi

当時のめちゃめちゃ頭良い人達が集まって決めた結果だから強いんだよな史実……

チート持ち込むか現代知識の後知恵フル活用しないと倒せん

4569 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:15:11 ID:GzKCPjAF0

実際何進と宦官の対立から反董卓連合の解散までは外交政策としてはベストなのでは

問題は内側かなあ

4570 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:17:30 ID:Bknxv+vb0

洛陽の民に、董卓政権いいじゃんって思ってもらって、長安遷都についてきてもらいたい
洛陽での董卓の統治は、儒家フィルタがかかってるから実態が不明なんだよね

4571 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:18:15 ID:YeKRmTd30

王允を矢面に立たせるのはいいんだっけか

4572 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:19:39 ID:Bknxv+vb0

内心董卓しねって思ってる人間を持ち上げるのは悪手。ただかわりの人材が思いつかない（調査不足）

4573 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:20:23 ID:9RRUvfzo0

何皇后は何進だけだと地位を維持できないから宦官が必要だし
何進は宦官と近すぎると宦官ごと排除される立ち位置なんだよなー

しかも何進は自分が生き残るためには何皇后を切れないというｗ

4574 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:20:42 ID:QuwzaGU40

董卓は董卓なりに頑張ってたというのが証明されてしまう
それはそれでお話としては凄く面白いｗ

4575 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:22:59 ID:YeKRmTd30

調べるとマジどうしようもなかったんやって成ってて、おお・・・もうってなるｗ

4576 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:23:09 ID:NmhSktIG0

呂布の謀反防ぎつつ朝廷立て直しして
形が出来たら外征して再統一って流れかな？

4577 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:25:34 ID:9RRUvfzo0

>>4570
董卓が洛陽に入ったのが９月末、董卓が相国になって政権が固まったのが１１月末
元号を戻して平常にもどったのが１２月末、曹操の決起がその直後で反董卓連合結成が次の年の１月だから本当になにもしてないぞｗ

4578 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:26:37 ID:Bknxv+vb0

>>4576
中原に逆侵攻する人口と生産力をどうやって手に入れるか、それが問題だ

4579 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:28:06 ID:Bknxv+vb0

>>4577
しってる、だから長安遷都までに何をしたのかが焦点で、ここで民の人気を稼げば円満（比較的）に遷都して洛陽の技術者と文化人を温存できる。

4580 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 12:30:45 ID:admin

Q:そんなことは分かってた前提でなんで董卓さんは民の人気を稼げなかったのでしょうか？

4581 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:34:10 ID:QuwzaGU40

董卓軍って都でどうしてたんだろう？
だいたい地方から登ってきた軍が都で暴れて人心を失うとかよくあるパターンで、
だから一銭切りやった信長が人気を得たわけだけど

4582 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 12:34:17 ID:admin

×人気取りは不要だと思ってた
○トウタクさん初手で人気取りするぐらい必要だと思ってる。

4583 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:35:55 ID:9RRUvfzo0

董卓の兵力が少ないこともあって初手の洛陽略奪は止められないだろうなー
あと近所の白波賊討伐失敗も大きいか？　牛輔さんぇ……

人事担当した周��と伍瓊が袁紹派ってのもヤバいよな、董卓に恩を感じなさそうな連中ばかり登用されてるし

4584 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:37:09 ID:Bknxv+vb0

董卓がやった「悪行」のなかでひとつだけ事実だと確実視されるものがあって、それが「先帝の墓を暴く」こと

これをやらないと皇帝家の「社稷が途絶える（先祖を祀る儀式が行えなくなる）」ので、遷都するときはかならずやらなくちゃいけない

4585 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:38:30 ID:tfKW4fCr0

人気取りするための金がないから？

4586 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:39:32 ID:h9X/ztAe0

また財政ちゃんとの死闘が始まるのか・・・・

4587 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:40:04 ID:7VqMw/nr0

バラマキするには元手が必要なので、悪人を殺せば良い。
ただで人気が手に入るぞ。

宦官もう殺されてましたね。

4588 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:41:15 ID:9RRUvfzo0

>>4587
手柄は袁紹が持って行っちゃったね

4589 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:43:30 ID:h9X/ztAe0

つまり袁術より先に宦官を殺せば良いってことになるのか
人気取り出来れば何でもいいけども

あー、なんか民衆の利益になりそうな予言でもやれば人気取り出来るな
おや、ここに黄河の巫女がおるやん！

4590 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:45:32 ID:QuwzaGU40

>>4583
逆に考えれば、上洛する際に董卓の言うことを聞く兵力があればいいのか。
南匈奴とか姜族とかの関係を深めた上で、略奪しなくてもいいような金

やっぱり金か！

4591 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:46:52 ID:QuwzaGU40

>>4589
都でそれやったら、儒家に目を付けられるって注意されたよ。
官僚はだいたい儒教習ってるからなぁ
統治面で問題が出てくる。

4592 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:47:27 ID:9RRUvfzo0

悪人殺して人気取るのは袁紹に先を越されちゃって
人事で恩を売るのは官僚に頼まないとダメなくらい人脈なくて失敗（コネだっただろう袁隗さんは185年に失脚、何進は死亡）
宦官の財産の略奪は多分、取り込んだ兵士への人気取りかな？　民衆に配るほどの余裕はなかったんだろうねー

……ドコ改善しよう……

4593 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:48:25 ID:NmhSktIG0

めんどくせぇ
やっぱ儒は埋めるべきだよな

4594 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:52:56 ID:K0L+cmI70

何進の呼び出し無視して并州に割拠とかかねぇ

4595 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:56:37 ID:7VqMw/nr0

>>4592
袁紹より先に殺せば良い。
有力者に真っ先に頼って貰えればスムーズに行く。

「物騒だから助けて、董卓」
「しょうがないな、宦官皆殺し〜」

4596 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:57:14 ID:Bknxv+vb0

>>4594
主導権を手放せば討伐されて終わりだべ

4597 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:59:36 ID:K0L+cmI70

>>4596
袁紹とかが中央の主導権握っても董卓並にわやくちゃになる可能性高いと思うのよね
そうなると地方に地盤築いて地力を高めた方がつぶしがききそう

4598 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:01:41 ID:Bknxv+vb0

>>4597
長安涼州并州でも国力的に怪しいのに、并州一州で何ができるって話よ。
割拠したあとどうやってどうするのか考えないと意味が無い。まず最終目標をたてるのが基本

4599 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:02:48 ID:9RRUvfzo0

何進が死んだとき董卓は無官で河東を占拠してただけだからなあ
後ろ盾がなくなって帰る場所が消えたって判断で洛陽に突っ込んだ可能性も

下手に帰っても討伐されちゃう可能性あるし

4600 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:06:50 ID:K0L+cmI70

>>4599
一応并州牧の内示は出てなかったっけ？
条件の軍の解散を拒否してただけで
河東に駐留って実質并州牧なってるようなもんではある

4601 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:08:15 ID:h9X/ztAe0

ロシア帝国軍「だよな。満州は実質ツァーリの領土だわ」

4602 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:08:22 ID:K0L+cmI70

>>4598
一応、塩とそれを使った北方との馬の取引ルートではあるな
関羽とかその辺の商人と関係してたような？

4603 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:16:23 ID:eJQIxVrY0

董卓さんは名士に嫌われてるからしょうがないねｗ

4604 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:17:43 ID:9RRUvfzo0

>>4600
兵権のある州牧じゃなくて刺史の内示っぽい、あと河東郡は司隷
郡太守（2000石）やった人間に刺史（600石）ってのが……

4605 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:18:40 ID:QuwzaGU40

>>4598
并州で割拠したときのメリットは国営事業だった製鉄を占拠出来る
ただ、匈奴も住んでいるところなので、農耕はあんまり期待できない。

并州を基盤に太行山脈を東に出て晋の故地を狙うというのはありかな

>>4600
隣接してるけど、河東は一応畿内なので并州の域外

4606 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:19:40 ID:GzKCPjAF0

このスレ的には董卓は袁家の派閥で名士だから
袁家をある程度厚遇したいが反董卓連合の名手・・・。

4607 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:19:58 ID:7VqMw/nr0

三国志の英雄の人気を分析すると

袁紹:宦官皆殺し、名家
袁術:名家、地元
曹操:皇帝確保、戦争に強い
孫権:地元、戦に強い
劉備:皇帝の一族

宦官殺して皇帝確保しか真似できないね。

4608 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:23:13 ID:9RRUvfzo0

董卓伝で州牧か刺史か本文確認しようと思ったら後漢書が見つからん……だれか……

4609 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 13:27:40 ID:admin

>>4608

ほい


董卓列傳
https://ctext.org/hou-han-shu/dong-zhuo-lie-zhuan/zh

4610 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:28:48 ID:QuwzaGU40

璽書拜卓為并州牧ですね

4611 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:28:54 ID:eJQIxVrY0

董卓は後から見れば野心出すのが早すぎただけっしょ
皇帝が来た時に袁家に放り投げて国に帰ればよかったと思うわ
まあ許してもらえなさそうだけどｗ

4612 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:29:44 ID:9RRUvfzo0

ありがとー、牧ってなってるから兵権ありで州牧か
籠って段ワイさん路線やれば生き残るくらいはできる？

4613 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 13:31:48 ID:admin

Q:何であんな時期にあんな都合のいいタイミングで都合のいい兵力を、しかも朝廷の命令に逆らって無官でうろうろしていたんですか？

4614 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 13:32:05 ID:admin

>>4599
>>4600

Q:何であんな時期にあんな都合のいいタイミングで都合のいい兵力を、しかも朝廷の命令に逆らって無官でうろうろしていたんですか？

4615 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:32:35 ID:QuwzaGU40

>>4612
軍は皇甫嵩に渡せって一緒に命令されたので、勅命拒否してます。

4616 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:32:48 ID:K0L+cmI70

スタート時点では洛陽飛び出した袁紹より恵まれてそうな気がする

4617 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:33:33 ID:QuwzaGU40

>>4614
これは客観的に見ると、クーデター狙ってますわ

4618 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:34:34 ID:K0L+cmI70

あ〜
河東駐留は何進と既に話が付いてて見逃されてたと見るべきか
それともとがめる余裕がなかったか

4619 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:35:17 ID:9RRUvfzo0

たしか、董卓があそこに居たのは何進が手持ちの兵力を洛陽近郊に置いて宦官に圧力掛けてたんだっけ
丁原、王匡とかもそばにいたよね？

4620 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 13:35:35 ID:admin

日本でいうと毛利討伐に出したはずの秀吉が勝手に戦闘やめて摂津まで帰ってきてて、播磨守護にしてやるから兵を明智に引き継いで解散しろと言ったのに無視して摂津に駐屯してる。

……なんで処刑されなかったの？

4621 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:38:27 ID:QuwzaGU40

この後、都を占拠とかそりゃ不人気ですわ

4622 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:40:21 ID:7VqMw/nr0

とっても偉い人に命令を無視しろと命令されてたとしか思えませんね。

4623 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:40:26 ID:eJQIxVrY0

ほんと不思議やなあｗ
宦官か何進と話がついてたんだろうなｗ

4624 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:42:01 ID:9RRUvfzo0

袁隗さん失脚中だし、ほぼ何進さんやろなー

4625 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:42:22 ID:Bknxv+vb0

>>4619
これだね。何進の策。

4626 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 13:43:28 ID:admin

やはり何進が悪いのでは？？

4627 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:45:30 ID:eJQIxVrY0

何進が切られたのが悪いけど問題はその後ではｗ？

4628 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:47:12 ID:9RRUvfzo0

何進さんはヘイトの溜まり具合で宦官におもねるとそろそろ危ないこと理解してるけど、何皇后がねえ

4629 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:48:09 ID:K0L+cmI70

并州牧任命と解散命令が宦官側の工作で出た可能性もあるか

4630 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:49:01 ID:9RRUvfzo0

宦官もニセモノの命令を乱発してたんだっけ？