神奈いですの雑談スレ９（文明復興行動案相談スレ）

1 ：上海人形 ★：2020/08/13(木) 20:07:53 ID:shanghai doll

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神奈いですの雑談スレ８（文明復興行動案相談スレ）
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4574 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:20:42 ID:QuwzaGU40

董卓は董卓なりに頑張ってたというのが証明されてしまう
それはそれでお話としては凄く面白いｗ

4575 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:22:59 ID:YeKRmTd30

調べるとマジどうしようもなかったんやって成ってて、おお・・・もうってなるｗ

4576 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:23:09 ID:NmhSktIG0

呂布の謀反防ぎつつ朝廷立て直しして
形が出来たら外征して再統一って流れかな？

4577 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:25:34 ID:9RRUvfzo0

>>4570
董卓が洛陽に入ったのが９月末、董卓が相国になって政権が固まったのが１１月末
元号を戻して平常にもどったのが１２月末、曹操の決起がその直後で反董卓連合結成が次の年の１月だから本当になにもしてないぞｗ

4578 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:26:37 ID:Bknxv+vb0

>>4576
中原に逆侵攻する人口と生産力をどうやって手に入れるか、それが問題だ

4579 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:28:06 ID:Bknxv+vb0

>>4577
しってる、だから長安遷都までに何をしたのかが焦点で、ここで民の人気を稼げば円満（比較的）に遷都して洛陽の技術者と文化人を温存できる。

4580 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 12:30:45 ID:admin

Q:そんなことは分かってた前提でなんで董卓さんは民の人気を稼げなかったのでしょうか？

4581 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:34:10 ID:QuwzaGU40

董卓軍って都でどうしてたんだろう？
だいたい地方から登ってきた軍が都で暴れて人心を失うとかよくあるパターンで、
だから一銭切りやった信長が人気を得たわけだけど

4582 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 12:34:17 ID:admin

×人気取りは不要だと思ってた
○トウタクさん初手で人気取りするぐらい必要だと思ってる。

4583 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:35:55 ID:9RRUvfzo0

董卓の兵力が少ないこともあって初手の洛陽略奪は止められないだろうなー
あと近所の白波賊討伐失敗も大きいか？　牛輔さんぇ……

人事担当した周��と伍瓊が袁紹派ってのもヤバいよな、董卓に恩を感じなさそうな連中ばかり登用されてるし

4584 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:37:09 ID:Bknxv+vb0

董卓がやった「悪行」のなかでひとつだけ事実だと確実視されるものがあって、それが「先帝の墓を暴く」こと

これをやらないと皇帝家の「社稷が途絶える（先祖を祀る儀式が行えなくなる）」ので、遷都するときはかならずやらなくちゃいけない

4585 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:38:30 ID:tfKW4fCr0

人気取りするための金がないから？

4586 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:39:32 ID:h9X/ztAe0

また財政ちゃんとの死闘が始まるのか・・・・

4587 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:40:04 ID:7VqMw/nr0

バラマキするには元手が必要なので、悪人を殺せば良い。
ただで人気が手に入るぞ。

宦官もう殺されてましたね。

4588 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:41:15 ID:9RRUvfzo0

>>4587
手柄は袁紹が持って行っちゃったね

4589 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:43:30 ID:h9X/ztAe0

つまり袁術より先に宦官を殺せば良いってことになるのか
人気取り出来れば何でもいいけども

あー、なんか民衆の利益になりそうな予言でもやれば人気取り出来るな
おや、ここに黄河の巫女がおるやん！

4590 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:45:32 ID:QuwzaGU40

>>4583
逆に考えれば、上洛する際に董卓の言うことを聞く兵力があればいいのか。
南匈奴とか姜族とかの関係を深めた上で、略奪しなくてもいいような金

やっぱり金か！

4591 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:46:52 ID:QuwzaGU40

>>4589
都でそれやったら、儒家に目を付けられるって注意されたよ。
官僚はだいたい儒教習ってるからなぁ
統治面で問題が出てくる。

4592 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:47:27 ID:9RRUvfzo0

悪人殺して人気取るのは袁紹に先を越されちゃって
人事で恩を売るのは官僚に頼まないとダメなくらい人脈なくて失敗（コネだっただろう袁隗さんは185年に失脚、何進は死亡）
宦官の財産の略奪は多分、取り込んだ兵士への人気取りかな？　民衆に配るほどの余裕はなかったんだろうねー

……ドコ改善しよう……

4593 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:48:25 ID:NmhSktIG0

めんどくせぇ
やっぱ儒は埋めるべきだよな

4594 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:52:56 ID:K0L+cmI70

何進の呼び出し無視して并州に割拠とかかねぇ

4595 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:56:37 ID:7VqMw/nr0

>>4592
袁紹より先に殺せば良い。
有力者に真っ先に頼って貰えればスムーズに行く。

「物騒だから助けて、董卓」
「しょうがないな、宦官皆殺し〜」

4596 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:57:14 ID:Bknxv+vb0

>>4594
主導権を手放せば討伐されて終わりだべ

4597 ：名無しさん：2021/02/21(日) 12:59:36 ID:K0L+cmI70

>>4596
袁紹とかが中央の主導権握っても董卓並にわやくちゃになる可能性高いと思うのよね
そうなると地方に地盤築いて地力を高めた方がつぶしがききそう

4598 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:01:41 ID:Bknxv+vb0

>>4597
長安涼州并州でも国力的に怪しいのに、并州一州で何ができるって話よ。
割拠したあとどうやってどうするのか考えないと意味が無い。まず最終目標をたてるのが基本

4599 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:02:48 ID:9RRUvfzo0

何進が死んだとき董卓は無官で河東を占拠してただけだからなあ
後ろ盾がなくなって帰る場所が消えたって判断で洛陽に突っ込んだ可能性も

下手に帰っても討伐されちゃう可能性あるし

4600 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:06:50 ID:K0L+cmI70

>>4599
一応并州牧の内示は出てなかったっけ？
条件の軍の解散を拒否してただけで
河東に駐留って実質并州牧なってるようなもんではある

4601 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:08:15 ID:h9X/ztAe0

ロシア帝国軍「だよな。満州は実質ツァーリの領土だわ」

4602 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:08:22 ID:K0L+cmI70

>>4598
一応、塩とそれを使った北方との馬の取引ルートではあるな
関羽とかその辺の商人と関係してたような？

4603 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:16:23 ID:eJQIxVrY0

董卓さんは名士に嫌われてるからしょうがないねｗ

4604 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:17:43 ID:9RRUvfzo0

>>4600
兵権のある州牧じゃなくて刺史の内示っぽい、あと河東郡は司隷
郡太守（2000石）やった人間に刺史（600石）ってのが……

4605 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:18:40 ID:QuwzaGU40

>>4598
并州で割拠したときのメリットは国営事業だった製鉄を占拠出来る
ただ、匈奴も住んでいるところなので、農耕はあんまり期待できない。

并州を基盤に太行山脈を東に出て晋の故地を狙うというのはありかな

>>4600
隣接してるけど、河東は一応畿内なので并州の域外

4606 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:19:40 ID:GzKCPjAF0

このスレ的には董卓は袁家の派閥で名士だから
袁家をある程度厚遇したいが反董卓連合の名手・・・。

4607 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:19:58 ID:7VqMw/nr0

三国志の英雄の人気を分析すると

袁紹:宦官皆殺し、名家
袁術:名家、地元
曹操:皇帝確保、戦争に強い
孫権:地元、戦に強い
劉備:皇帝の一族

宦官殺して皇帝確保しか真似できないね。

4608 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:23:13 ID:9RRUvfzo0

董卓伝で州牧か刺史か本文確認しようと思ったら後漢書が見つからん……だれか……

4609 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 13:27:40 ID:admin

>>4608

ほい


董卓列傳
https://ctext.org/hou-han-shu/dong-zhuo-lie-zhuan/zh

4610 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:28:48 ID:QuwzaGU40

璽書拜卓為并州牧ですね

4611 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:28:54 ID:eJQIxVrY0

董卓は後から見れば野心出すのが早すぎただけっしょ
皇帝が来た時に袁家に放り投げて国に帰ればよかったと思うわ
まあ許してもらえなさそうだけどｗ

4612 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:29:44 ID:9RRUvfzo0

ありがとー、牧ってなってるから兵権ありで州牧か
籠って段ワイさん路線やれば生き残るくらいはできる？

4613 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 13:31:48 ID:admin

Q:何であんな時期にあんな都合のいいタイミングで都合のいい兵力を、しかも朝廷の命令に逆らって無官でうろうろしていたんですか？

4614 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 13:32:05 ID:admin

>>4599
>>4600

Q:何であんな時期にあんな都合のいいタイミングで都合のいい兵力を、しかも朝廷の命令に逆らって無官でうろうろしていたんですか？

4615 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:32:35 ID:QuwzaGU40

>>4612
軍は皇甫嵩に渡せって一緒に命令されたので、勅命拒否してます。

4616 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:32:48 ID:K0L+cmI70

スタート時点では洛陽飛び出した袁紹より恵まれてそうな気がする

4617 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:33:33 ID:QuwzaGU40

>>4614
これは客観的に見ると、クーデター狙ってますわ

4618 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:34:34 ID:K0L+cmI70

あ〜
河東駐留は何進と既に話が付いてて見逃されてたと見るべきか
それともとがめる余裕がなかったか

4619 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:35:17 ID:9RRUvfzo0

たしか、董卓があそこに居たのは何進が手持ちの兵力を洛陽近郊に置いて宦官に圧力掛けてたんだっけ
丁原、王匡とかもそばにいたよね？

4620 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 13:35:35 ID:admin

日本でいうと毛利討伐に出したはずの秀吉が勝手に戦闘やめて摂津まで帰ってきてて、播磨守護にしてやるから兵を明智に引き継いで解散しろと言ったのに無視して摂津に駐屯してる。

……なんで処刑されなかったの？

4621 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:38:27 ID:QuwzaGU40

この後、都を占拠とかそりゃ不人気ですわ

4622 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:40:21 ID:7VqMw/nr0

とっても偉い人に命令を無視しろと命令されてたとしか思えませんね。

4623 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:40:26 ID:eJQIxVrY0

ほんと不思議やなあｗ
宦官か何進と話がついてたんだろうなｗ

4624 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:42:01 ID:9RRUvfzo0

袁隗さん失脚中だし、ほぼ何進さんやろなー

4625 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:42:22 ID:Bknxv+vb0

>>4619
これだね。何進の策。

4626 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 13:43:28 ID:admin

やはり何進が悪いのでは？？

4627 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:45:30 ID:eJQIxVrY0

何進が切られたのが悪いけど問題はその後ではｗ？

4628 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:47:12 ID:9RRUvfzo0

何進さんはヘイトの溜まり具合で宦官におもねるとそろそろ危ないこと理解してるけど、何皇后がねえ

4629 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:48:09 ID:K0L+cmI70

并州牧任命と解散命令が宦官側の工作で出た可能性もあるか

4630 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:49:01 ID:9RRUvfzo0

宦官もニセモノの命令を乱発してたんだっけ？

4631 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:49:22 ID:Bknxv+vb0

してるよ。てか作中でしてるしな

4632 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:51:11 ID:7VqMw/nr0

宦官の代わりになる人材が居れば遠慮無く殺せるのに。

付いてなくて、政治ができて、裏切らない人材が。

4633 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:51:49 ID:K0L+cmI70

この命令って「及靈帝寑疾」に続いてる文なのよね
怪しくはある

4634 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:52:03 ID:h9X/ztAe0

ああ、じゃあ問題の解決手段はあるな

弁くんから皇帝直筆の勅命貰えば良いんだ

4635 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:56:32 ID:7VqMw/nr0

弁君の所で「宦官要らなくない？」位に働いてお父さんに宦官皆殺しにして貰う。

TAS過ぎるか。

4636 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:56:47 ID:QuwzaGU40

何進さん油断しないようにしてもらうのが一番だけど
どうすれば

4637 ：名無しさん：2021/02/21(日) 13:58:02 ID:9RRUvfzo0

>>4634
皇帝がどう思おうが勅が本物かどうかは勝者が決める事にするよ

4638 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 14:01:45 ID:admin

史実董卓さん勝ったじゃないですかー。

4639 ：名無しさん：2021/02/21(日) 14:03:19 ID:eJQIxVrY0

基本妹が悪い
なんとか篭絡しようｗ

4640 ：名無しさん：2021/02/21(日) 14:04:21 ID:QuwzaGU40

宮中の中におる人を篭絡するために女官になるのかｗ

4641 ：名無しさん：2021/02/21(日) 14:06:11 ID:7VqMw/nr0

>>4640
皇帝と皇后と皇太子を押さえて軍事力を持つ父と連携。

袁紹も口説けばパーフェクトですね。

4642 ：名無しさん：2021/02/21(日) 14:09:57 ID:K0L+cmI70

董卓が丁原切るところで「幷州牧董卓殺執金吾丁原」と書かれてるから
幷州牧には一応なってた扱いなのね

4643 ：名無しさん：2021/02/21(日) 14:12:13 ID:eJQIxVrY0

問題は宮中にいると殺される未来しか見えないことだなｗ

4644 ：名無しさん：2021/02/21(日) 14:14:47 ID:9RRUvfzo0

そもそも袁隗さんが失脚して後ろ盾が何進一本になっちゃう状況がすでにアウトなのではないだろうか？
同じ涼州閥でもおかしくないはずの皇甫嵩さんとは妙に仲が悪いし

4645 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 14:20:10 ID:admin

皇甫一族基本的に性格悪いんで。

4646 ：名無しさん：2021/02/21(日) 14:21:19 ID:9RRUvfzo0

……皇甫一族ぇ

4647 ：名無しさん：2021/02/21(日) 14:25:21 ID:eJQIxVrY0

そんなエピソードあるんだ
大体厳格な堅物イメージしかない

4648 ：名無しさん：2021/02/21(日) 14:32:23 ID:K0L+cmI70

皇甫嵩は上から董卓への当て馬的な扱いもされてそう
皇甫嵩の方が成果上げてるから董卓的には面白くない相手だろう

4649 ：名無しさん：2021/02/21(日) 16:46:07 ID:o4EVLSxbI

賄賂の大半は名家や宦官がせしめてるんだろうけど
たぶんこの人たち、溜め込んでるだけで使ってるわけじゃないよね？
董卓が洛陽焼いたのって奪われてた賄賂を奪い返す意味もあったのかな

4650 ：名無しさん：2021/02/21(日) 16:46:51 ID:h9X/ztAe0

使いもしない金を貯めて何が面白いんだ

そうか、投資先が無いってことか！？

4651 ：名無しさん：2021/02/21(日) 16:48:03 ID:NmhSktIG0

>>4649
基本は配下雇ったり上に賄賂送ったりで大部分使ってるじゃないかな

4652 ：名無しさん：2021/02/21(日) 16:51:30 ID:BNDzlMc90

>>4650
使おうにも娯楽がな
数少ない娯楽の一つセックスも封印してるし

4653 ：名無しさん：2021/02/21(日) 16:52:48 ID:o4EVLSxbI

>>4651
まぁ配下に配るのは生活費として消費してるのは分かるけど
賄賂を受け取った上だって贅沢費で全部使ってるわけじゃないだろうし
実態経済として何に使ってるのかなと

4654 ：名無しさん：2021/02/21(日) 16:54:18 ID:Ca7eqAPe0

そもそも金を使うにしても都以外だと使えるところが限定される時代でして（辺境だと使えない）
通貨を中華世界全体に浸透させたくても使う場所がなくて
現状は・・・、都以外だと半分くらい賄賂券？

4655 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 16:54:25 ID:admin

宴会費用でしょ

4656 ：名無しさん：2021/02/21(日) 16:57:31 ID:9RRUvfzo0

>>4650
ほい、漢代の経済についての論文

「古代帝国における国家と市場の制度的補完性について（２）：漢帝国」　明石茂生著

4657 ：名無しさん：2021/02/21(日) 16:57:54 ID:o4EVLSxbI

宴会費用なら酒、食材、女を用意する商人と職人たちが儲かってるはずやね。洛陽はかなり豊かっぽい
ただ史実かどうかは知らないけど曹操の親父さんの曹嵩が1億銭用意して官位買ってるのよね…
流石に全財産に等しい額だろうけど相当溜め込んでのな

4658 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:00:09 ID:NmhSktIG0

>>4657
親戚から金借りて官位買って
賄賂で貯めた金で利子付けて返済したりしてたのかな？

4659 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:02:40 ID:BNDzlMc90

1億銭って凄いよな
1枚3gとして300トンだぜ……運ぶのに馬車100台以上いる計算になっちまう

4660 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:07:22 ID:YeKRmTd30

流石に貨幣だけじゃなくて絹とか玉とか換金性の高い物品込みじゃないですかね

4661 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:08:16 ID:Ca7eqAPe0

その馬車の馬や人、護衛の代金はどうしてるんだろうな？
当然ながら馬車１００台の物資を運ぶなら水食べ物飼葉運ぶ分の馬車がいるぞ。毎日村や町で補給できる訳じゃないし

4662 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:09:20 ID:K0L+cmI70

たぶん、そういう理由付けてある程度吐き出しておかないと
狙われて弾劾されるだろうなぁ

4663 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 17:14:21 ID:admin

一億銭の大部分は蒼天航路みたいにインゴットで持ってたと思うよ。

4664 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:22:06 ID:9RRUvfzo0

>>4656の論文だと銅銭が経済規模に比して量が少ないから金、銅銭、布帛の三貨が用いられてたって推測してるねー
後漢時代は金山、銀山の開発があって金銀の贈答がよく見られるって書いてるし金塊とかもってったんだろうね、民間だと小額支払いに銅銭、高額支払に布帛だって

4665 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:31:50 ID:Ca7eqAPe0

そういえば昨日数独の代金で銭束貰ったよね。なにに使おう？

4666 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:34:58 ID:h9X/ztAe0

何か忠誠と人気取りに使えれば良いが、投機でもやって儲けられれば一番ではある

宮廷内に市場があるんだし、せっかくだからそこで何か稼げないかね
商品の仕入れ費用にでもするか

4667 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:35:05 ID:9RRUvfzo0

本を手に入れようと市場に行って司馬懿と遭遇とかすると面白い？

4668 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:37:57 ID:K0L+cmI70

本って売ってるんじゃろうか？
持ってる人に頼んで写させてもらうだったりして

4669 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:38:33 ID:BNDzlMc90

>>4666
そこには基本入れないんじゃね？

4670 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:40:44 ID:BNDzlMc90

本、というか、竹簡？
紙ってあったっけ？

4671 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:43:18 ID:9RRUvfzo0

>>4670
書道的には後漢末は木簡向けから紙向けに書法が変化し始めた時代、それくらい紙が普及してきてる
鐘ヨウの楷書とか張芝の草書はたぶん紙向けの書法として現れたモノっぽい

4672 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:47:23 ID:Ca7eqAPe0

蔡倫って人が『後漢の宮廷に仕える宦官で、１０５年に紙を製造し、和帝に献上したとされる（後漢書）』ってなってるな
実際はその前には紙が作られてて、何かしら改良したのが蔡倫ってらしいけど

4673 ：名無しさん：2021/02/21(日) 18:18:56 ID:K0L+cmI70

紙そのものの希少性はともかくとして
本という知識isパワーの源泉ともいうべきものが
この時代普通に流通してるのかな？という疑問が

4674 ：名無しさん：2021/02/21(日) 18:21:58 ID:GzKCPjAF0

普通の定義にもよるけど儒教を学ぶ層は読み書きしないとお話にならないんじゃない