神奈いですの雑談スレ９（文明復興行動案相談スレ）

1 ：上海人形 ★：2020/08/13(木) 20:07:53 ID:shanghai doll

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神奈いですの雑談スレ８（文明復興行動案相談スレ）
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4644 ：名無しさん：2021/02/21(日) 14:14:47 ID:9RRUvfzo0

そもそも袁隗さんが失脚して後ろ盾が何進一本になっちゃう状況がすでにアウトなのではないだろうか？
同じ涼州閥でもおかしくないはずの皇甫嵩さんとは妙に仲が悪いし

4645 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 14:20:10 ID:admin

皇甫一族基本的に性格悪いんで。

4646 ：名無しさん：2021/02/21(日) 14:21:19 ID:9RRUvfzo0

……皇甫一族ぇ

4647 ：名無しさん：2021/02/21(日) 14:25:21 ID:eJQIxVrY0

そんなエピソードあるんだ
大体厳格な堅物イメージしかない

4648 ：名無しさん：2021/02/21(日) 14:32:23 ID:K0L+cmI70

皇甫嵩は上から董卓への当て馬的な扱いもされてそう
皇甫嵩の方が成果上げてるから董卓的には面白くない相手だろう

4649 ：名無しさん：2021/02/21(日) 16:46:07 ID:o4EVLSxbI

賄賂の大半は名家や宦官がせしめてるんだろうけど
たぶんこの人たち、溜め込んでるだけで使ってるわけじゃないよね？
董卓が洛陽焼いたのって奪われてた賄賂を奪い返す意味もあったのかな

4650 ：名無しさん：2021/02/21(日) 16:46:51 ID:h9X/ztAe0

使いもしない金を貯めて何が面白いんだ

そうか、投資先が無いってことか！？

4651 ：名無しさん：2021/02/21(日) 16:48:03 ID:NmhSktIG0

>>4649
基本は配下雇ったり上に賄賂送ったりで大部分使ってるじゃないかな

4652 ：名無しさん：2021/02/21(日) 16:51:30 ID:BNDzlMc90

>>4650
使おうにも娯楽がな
数少ない娯楽の一つセックスも封印してるし

4653 ：名無しさん：2021/02/21(日) 16:52:48 ID:o4EVLSxbI

>>4651
まぁ配下に配るのは生活費として消費してるのは分かるけど
賄賂を受け取った上だって贅沢費で全部使ってるわけじゃないだろうし
実態経済として何に使ってるのかなと

4654 ：名無しさん：2021/02/21(日) 16:54:18 ID:Ca7eqAPe0

そもそも金を使うにしても都以外だと使えるところが限定される時代でして（辺境だと使えない）
通貨を中華世界全体に浸透させたくても使う場所がなくて
現状は・・・、都以外だと半分くらい賄賂券？

4655 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 16:54:25 ID:admin

宴会費用でしょ

4656 ：名無しさん：2021/02/21(日) 16:57:31 ID:9RRUvfzo0

>>4650
ほい、漢代の経済についての論文

「古代帝国における国家と市場の制度的補完性について（２）：漢帝国」　明石茂生著

4657 ：名無しさん：2021/02/21(日) 16:57:54 ID:o4EVLSxbI

宴会費用なら酒、食材、女を用意する商人と職人たちが儲かってるはずやね。洛陽はかなり豊かっぽい
ただ史実かどうかは知らないけど曹操の親父さんの曹嵩が1億銭用意して官位買ってるのよね…
流石に全財産に等しい額だろうけど相当溜め込んでのな

4658 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:00:09 ID:NmhSktIG0

>>4657
親戚から金借りて官位買って
賄賂で貯めた金で利子付けて返済したりしてたのかな？

4659 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:02:40 ID:BNDzlMc90

1億銭って凄いよな
1枚3gとして300トンだぜ……運ぶのに馬車100台以上いる計算になっちまう

4660 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:07:22 ID:YeKRmTd30

流石に貨幣だけじゃなくて絹とか玉とか換金性の高い物品込みじゃないですかね

4661 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:08:16 ID:Ca7eqAPe0

その馬車の馬や人、護衛の代金はどうしてるんだろうな？
当然ながら馬車１００台の物資を運ぶなら水食べ物飼葉運ぶ分の馬車がいるぞ。毎日村や町で補給できる訳じゃないし

4662 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:09:20 ID:K0L+cmI70

たぶん、そういう理由付けてある程度吐き出しておかないと
狙われて弾劾されるだろうなぁ

4663 ：神奈いです ★：2021/02/21(日) 17:14:21 ID:admin

一億銭の大部分は蒼天航路みたいにインゴットで持ってたと思うよ。

4664 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:22:06 ID:9RRUvfzo0

>>4656の論文だと銅銭が経済規模に比して量が少ないから金、銅銭、布帛の三貨が用いられてたって推測してるねー
後漢時代は金山、銀山の開発があって金銀の贈答がよく見られるって書いてるし金塊とかもってったんだろうね、民間だと小額支払いに銅銭、高額支払に布帛だって

4665 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:31:50 ID:Ca7eqAPe0

そういえば昨日数独の代金で銭束貰ったよね。なにに使おう？

4666 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:34:58 ID:h9X/ztAe0

何か忠誠と人気取りに使えれば良いが、投機でもやって儲けられれば一番ではある

宮廷内に市場があるんだし、せっかくだからそこで何か稼げないかね
商品の仕入れ費用にでもするか

4667 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:35:05 ID:9RRUvfzo0

本を手に入れようと市場に行って司馬懿と遭遇とかすると面白い？

4668 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:37:57 ID:K0L+cmI70

本って売ってるんじゃろうか？
持ってる人に頼んで写させてもらうだったりして

4669 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:38:33 ID:BNDzlMc90

>>4666
そこには基本入れないんじゃね？

4670 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:40:44 ID:BNDzlMc90

本、というか、竹簡？
紙ってあったっけ？

4671 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:43:18 ID:9RRUvfzo0

>>4670
書道的には後漢末は木簡向けから紙向けに書法が変化し始めた時代、それくらい紙が普及してきてる
鐘ヨウの楷書とか張芝の草書はたぶん紙向けの書法として現れたモノっぽい

4672 ：名無しさん：2021/02/21(日) 17:47:23 ID:Ca7eqAPe0

蔡倫って人が『後漢の宮廷に仕える宦官で、１０５年に紙を製造し、和帝に献上したとされる（後漢書）』ってなってるな
実際はその前には紙が作られてて、何かしら改良したのが蔡倫ってらしいけど

4673 ：名無しさん：2021/02/21(日) 18:18:56 ID:K0L+cmI70

紙そのものの希少性はともかくとして
本という知識isパワーの源泉ともいうべきものが
この時代普通に流通してるのかな？という疑問が

4674 ：名無しさん：2021/02/21(日) 18:21:58 ID:GzKCPjAF0

普通の定義にもよるけど儒教を学ぶ層は読み書きしないとお話にならないんじゃない

4675 ：名無しさん：2021/02/21(日) 18:27:12 ID:Ca7eqAPe0

ゲームや蒼天航路じゃ売ってるけど、リアルで当時どうだったかって言われると・・・

4676 ：名無しさん：2021/02/21(日) 18:28:52 ID:7VqMw/nr0

>>4673
ならば逆に自分が知識を本にして売れば大きな影響を及ぼせることになる。

資本論レベルで人を殺せるぞ

4677 ：名無しさん：2021/02/21(日) 18:33:43 ID:VwowpDn50

金さえあれば自分で一冊書いた後は食客（ニート）に写本させるという手もあるかもしれんかな

4678 ：名無しさん：2021/02/21(日) 18:34:55 ID:tfKW4fCr0

職人に彫らせてみる

4679 ：名無しさん：2021/02/21(日) 18:36:32 ID:9RRUvfzo0

高い物露店で並べる訳ないかー
そういや、中国でたまにいる貧乏だったけど勉強して出世しました系の人ってどこで本を手に入れるんだろ？

4680 ：名無しさん：2021/02/21(日) 18:36:36 ID:Ca7eqAPe0

騎士物語的なのでも書いてノブレス・オブリージュでも流行らせて見るか？
ハンコ作って量産しようぜ

4681 ：名無しさん：2021/02/21(日) 18:37:50 ID:h9X/ztAe0

官僚ってド平民とかけっこう多いから高貴なる者の義務って響かんだろうな
豪族ならまあ・・・・？

4682 ：名無しさん：2021/02/21(日) 18:42:32 ID:Ca7eqAPe0

>>4679
俺が知ってるのだと。本や巻物じゃ無くて古い手紙やいらなくなった書類を役人が横流ししてて
行商人が村とかに売る。その村の子供がそれで勉強してある程度読めるようになったらどっかに弟子入りって流れ

4683 ：名無しさん：2021/02/21(日) 18:45:00 ID:9RRUvfzo0

>>4682
へー、元が横流しなのが中国らしいなーｗ

4684 ：名無しさん：2021/02/21(日) 19:07:30 ID:K0L+cmI70

日本でも反故紙を漆の入った壺の蓋にしたのが残ってたりするな

4685 ：名無しさん：2021/02/21(日) 19:22:51 ID:BNDzlMc90

>>4684
土壁に補強材として貼り付けられてる場合もあるな
古民家を修繕解体するさいに学者が集りにくるw

4686 ：名無しさん：2021/02/22(月) 09:31:13 ID:KdtzD4OJ0

ちょっと瀕死祖国を読み返してるが、自由じゃなく平等の兵器買った後の銀ちゃんコミュは素晴らしいな

「平等の兵器は安かったんだ」ってやつ、銀ちゃんが自由市場競争の原理主義者なことを見事に利用してる

「私は限られた需要を持つ者として、自国の効用を最大化するため、より廉価な財を選択したに過ぎないが
　その選択を市場主義者である君がまさか非難するのか？」
という意味を含めた、見事な返しだった

原理主義者なればこそぐうの音も出なかっただろう。品質に関して付言するのが精一杯だった
単に価格競争に負け、自由陣営の兵器が購入者の需要に合致しなかったに過ぎないからな

4687 ：名無しさん：2021/02/22(月) 12:17:38 ID:0lK5zYde0

>>4679
実際に貧乏では無かった説
劉備とか昔は筵織りの貧乏人から成り上がったイメージだけど最近はアレだし

4688 ：名無しさん：2021/02/22(月) 12:28:05 ID:oKlFvHgH0

>>4687
親父は州郡の官吏で家は土豪なのになんで筵売りをせんといかんのだ……っと思わんでもない

4689 ：名無しさん：2021/02/22(月) 12:29:33 ID:WvnSCgal0

筵とは隠語である可能性

義兄弟の張飛も関羽もマフィア擬きだし、長兄も怪しいことをしてたに違いないw

4690 ：名無しさん：2021/02/22(月) 12:51:23 ID:WWlVCvQc0

>>4688
朱儁伝で朱儁の母親が未亡人になって絹織物を商ってた記載があって
後漢時代の未亡人は織物とかで生計を立ててたんじゃないかって説がある

4691 ：名無しさん：2021/02/22(月) 13:43:03 ID:0M0JULp10

>>4686
おお、確かにその通りのグッドコミュニケーション。
何年辺りの話？　ちょっと俺も読み直したくなった

4692 ：名無しさん：2021/02/22(月) 14:32:41 ID:bf9jILZv0

>>4691
1931年2月の内政まとめのあたりやね

4693 ：名無しさん：2021/02/22(月) 15:10:37 ID:0M0JULp10

>>4692
ありがとう！

4694 ：名無しさん：2021/02/23(火) 02:44:57 ID:r4kukD/k0

祖国スレは濃かった…（他のスレが薄いとは言ってない）

4695 ：名無しさん：2021/02/23(火) 02:51:48 ID:P1zZ9ciB0

「嫁は味方です」ってあのシステムはめちゃくちゃ優秀だったと思うわ

4696 ：名無しさん：2021/02/23(火) 02:57:21 ID:4mle2Ev00

確かに、嫁が味方というのが前提にある事で「一部の勢力をとにかく放逐すれば良い」という選択肢をなくし、
すべての陣営に対してバランスを取って政策を実行しなければならないという制限が生まれてるのが良いよね

4697 ：名無しさん：2021/02/23(火) 19:48:31 ID:d4Towfmk0

所で話戻すけど。軍の編成許可と将軍の階級買ったから次辺りで戦争準備だと思うんだけど何かできるかな？
７歳の元一般人女子高生がやれることなんて、学校の体育レベルの軍事訓練？（それでもチートだけど）
攻城戦に使えそうなものって映画とかで知ってるかな？　投石器とか攻城櫓とか焙烙火矢？

4698 ：名無しさん：2021/02/23(火) 19:58:32 ID:V01IL8Wh0

トレビュシェットの概念くらいは知ってるんじゃないかね。

4699 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:01:36 ID:wREXozwB0

そうねえ、手旗信号やラッパなど、信号による指揮統制なら発想出来るとは思う
そのものに精通はしてなくても、体育か何かとかで概念は知ってても変じゃないだろう

旗で信号を送る事で、遠距離の軍とある程度連携できるならそこそこ強くなるかな
まあ、二つに別れた軍隊が連携できるかは、情報通信よりも社会制度の方が課題な
ような気もするが

4700 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:12:11 ID:5U2C6F5w0

後は定番だけど酒による消毒。
火酒で傷を洗うと生存率が上がる。蒸留で造れるけど、食べ物として考えるとカロリー効率とか調理効率死ぬほど悪いし、健康被害大きいけど飲むやつ出るだろうな。

4701 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:19:07 ID:wREXozwB0

アルコール消毒は濃度が問題なのよね
60%は欲しいところだが、ウォッカの基準で40%だからなぁ
かなり効率的に蒸留しないと有効な薬品にならないだろう
そして、そこに至るまでの科学知識はちと厳しいかな

傷口を綺麗な水で洗い流し、湿潤療法をやるぐらいなら良いと思うが
ただ、湿潤療法やるとしたら傷口を覆うのは布じゃ通気性高過ぎるのよな
その辺がけっこう難しい。蜂蜜なんか効果的だが

4702 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:19:17 ID:pGn4m+tb0

子供（現代日本の女子高生）を戦場に連れて行く…？

…青ちゃん、絶対拒否じゃね？

4703 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:19:52 ID:V01IL8Wh0

消毒は量が問題でな。
一般兵士の負傷回復率を上げるには汚染されてない真水をたくさん確保した方がコスパがいい。
要人の治療には使える。

4704 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:22:44 ID:d4Towfmk0

消毒はいいね。宴会でも強い酒は使えるし。
ってそういえば、まだ７才だったわｗ　後方だとしても戦場に付いてく。もしくは連れてかれるもんかな？

4705 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:24:18 ID:5U2C6F5w0

綺麗な真水より綺麗な酒の方が安いです。大陸だと特に。

4706 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:27:42 ID:wREXozwB0

>>4705
いや、問題は蒸留なのよ
温度計無いし、青ちゃんエタノールの沸点覚えてるだろうか？

4707 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:31:08 ID:kH77Zi8u0

蒸留酒で消毒って純金で手を洗うようなもんじゃね？
ハイコスト過ぎるぜ……

ビール100mlに大麦20gほど必要
60%以上の酒を作るのに3倍の量がいるとして100mlに60g
傷口を洗い流すのに1リットルいるとして、600gの大麦がいる……あれ？意外と安くつくのか？

4708 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:34:18 ID:V01IL8Wh0

>>4705
水より安い酒には消毒効果はないよ。

4709 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:35:53 ID:V01IL8Wh0

>>4707
燃料代と輸送費わすれずに

4710 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:37:04 ID:wREXozwB0

たぶんだが酒を上手く蒸留できたら、消毒よりも特産品としての経済効果のが大きいと思う

そして儒家とかに大目玉食らうと思う
ジン中毒みたいなのが広がってな・・・・

4711 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:37:10 ID:d4Towfmk0

そういえば俺、中学の時ペットボトル使ったろ過装置で公園の池の水ろ過したな。授業だったかクラブだったかは覚えてないけど。
青ちゃんも作ろうと思えば作れるかな？　負傷者の為の医療用としてなら。それでも結構な量がいるかも知れないけど。まだ何とか？

4712 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:39:32 ID:pGn4m+tb0

ルートは分からないけど、兎に角、チートを入れるんだ！って
目的は何か？（チート無くても問題ない）を決めてからじゃあ無いと
三国志がスーパー戦国大戦（）になるんじゃあ無いの？

4713 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:39:41 ID:0oPFVqFy0

>>4709
うーん、雑兵には使うのは無理ですねw

……そもそもの話として、民間療法やめさせるだけで治療効果上がらんか？w
水銀飲ませたり、馬糞塗りたくったりしてるよな

4714 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:41:16 ID:V01IL8Wh0

>>4713
プラシーボは無視できないので、巫女流治療術をやったほうがいいですね

4715 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:42:23 ID:V01IL8Wh0

>>4712
今回は攻略目的じゃないから、いいのよ。
スーパー三国志大戦になっても作品的には美味しいし

4716 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:42:27 ID:wREXozwB0

迷信の巫女が治療と称して妖術で人を騙してるだって！？

4717 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:43:10 ID:d4Towfmk0

時間内から大規模な設備とか作れないしね。

4718 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:45:29 ID:5U2C6F5w0

じゃあ、清潔とは何かを定義付けてそれを広げれば良いのか。

4719 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:47:05 ID:X+7eCwHsI

青ちゃんで現代軍事チートとかはかなり難しいやろ
そういうキャラじゃないし（デグ様みたいな）
文化面や内政面、人材収集面とかで活躍はできると思うけど

4720 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:47:50 ID:wREXozwB0

>>4718
アフリカじゃ「水って不潔なものでしょ？」みたいな常識があるらしいからな

「外から来た人が水を透明にする方法を教えてくれた。で、これに何の意味が？」だとか

4721 ：名無しさん：2021/02/23(火) 20:58:51 ID:pGn4m+tb0

当時の価値観とは異なる、新しい価値観やら考えが簡単に広められると思う根拠って何だろう？

4722 ：名無しさん：2021/02/23(火) 21:00:12 ID:5U2C6F5w0

>>4720
神社に参拝する前に手水で手を洗う。
１日五回のお祈りの前に汚れを落とす。
アルコールの強い香水で手に匂いを付ける。

清潔な状態をエチケットに組み込むと言った方が良かった。

アルコール濃度の高い香水で手に匂いを付けるのは結構良いかも。

4723 ：名無しさん：2021/02/23(火) 21:04:15 ID:V01IL8Wh0

>>4721
実績があり、権力のバックアップがあるからだよね。

4724 ：名無しさん：2021/02/23(火) 21:04:28 ID:5U2C6F5w0

>>4721
定着するかはともかく流行り廃りなんて何時の時代でもあるからプロデュース次第と思う。

例えば後宮で皇帝に誉められたとかだと流行る。纏足はこれが定着したもの。

4725 ：名無しさん：2021/02/23(火) 21:11:00 ID:wREXozwB0

つまり弁くんを口説いて后妃になって流行りを作るって事か

4726 ：名無しさん：2021/02/23(火) 21:13:33 ID:7zYpStTC0

個人として弁君を口説きたくなる要素がなあ

4727 ：名無しさん：2021/02/23(火) 21:16:18 ID:0W7juSZs0

清潔な包帯でもと思うが布も高いだろうしなぁ
木綿もまだ中華世界には伝来してないらしい(晩唐〜北宋とか)

4728 ：名無しさん：2021/02/23(火) 21:16:58 ID:d4Towfmk0

どうせなら可愛い女の子か男の娘口説きたいｗ

4729 ：名無しさん：2021/02/23(火) 21:17:02 ID:wREXozwB0

青ちゃんは精神年齢では弁くんより年上だから、同年代に見せかけたおねショタプレイが出来るぞ
途中でリバもアリやな

4730 ：名無しさん：2021/02/23(火) 21:28:50 ID:T/Hgq7K30

桃の香水（アルコール増し増し）を健康祈願の縁起物として作り、手をこれで清潔にして貰う、包帯にこれを塗り清潔にして貰う、心が挫けそうなときは飲んで気付けに。

アルコールばんざーい！！

4731 ：名無しさん：2021/02/23(火) 21:31:55 ID:V01IL8Wh0

豹くんと違って乙女ゲー的な意味で弁くんの魅力が弱いのは問題だと思う、確かに

4732 ：名無しさん：2021/02/23(火) 21:34:27 ID:2N84Xij90

かと言って弁くん、そうそう会えないからなあ

4733 ：名無しさん：2021/02/23(火) 21:36:10 ID:7zYpStTC0

同じような立場でもまさるは見るからに伸びしろ感じたからなあｗ

小説媒体だと差がないけど

4734 ：名無しさん：2021/02/23(火) 21:46:28 ID:d4Towfmk0

あ、そういえば弁くん女装できるな。キャラ的にｗ

4735 ：名無しさん：2021/02/23(火) 21:47:31 ID:OE18WC/30

劉協は若君になりそう、AAも段々増えてきているし

4736 ：名無しさん：2021/02/23(火) 21:58:07 ID:5U2C6F5w0

アルコールの蒸留だけど、水は沸騰しないけどアルコールは沸騰する温度を温度計無しでどう作るかが問題って指摘されたけど、直火じゃなくて湯煎すれば良いだけだった。

これなら普通に造れる。

4737 ：名無しさん：2021/02/23(火) 22:05:45 ID:FI2A9fZ40

有能武将の登用かなぁ
この人将来大成しそうですねとかパパに預言すれば引き抜きしてくれそうだけど…

4738 ：名無しさん：2021/02/23(火) 22:10:06 ID:X+7eCwHsI

>>4737
今は下っ端の賈クとかかな

4739 ：名無しさん：2021/02/23(火) 22:13:09 ID:7zYpStTC0

うーん、今の董卓のキャラ感だと
曹操とかあからさまに価値観違うやつ以外はどうだろうなあ
有能な奴は山ほどいて
どれくらい差があるのかわかりにくい

4740 ：名無しさん：2021/02/24(水) 00:02:48 ID:tLalmwvD0

まずい。トラクエ３の中華侵攻戦読み返してたら、人を救うと捕虜と食糧で苦労するから間引く方法を考えないとって思えてきた。
青ちゃんはそんな子じゃない。でも将来そう考えるかも・・・（不安

4741 ：名無しさん：2021/02/24(水) 00:57:16 ID:SufTzBRr0

ちなみに五胡十六国の時代になると領地の奪取よりも人狩りに重きを置くようになる程度に人口が減るぞ

4742 ：名無しさん：2021/02/24(水) 08:10:22 ID:X5Pwxq7L0

五胡十六国まで行かなくても三国時代でも呉が人狩りしてますね。
倭まで人狩りに行って、結局、犠牲のほうが多かったんだけど

4743 ：名無しさん：2021/02/24(水) 08:35:46 ID:eYL4hIqDI

欲しいのは人間じゃなく奴隷やったんやなって
機械が出来るまでは奴隷労働は効率がいいからしゃあない

4744 ：神奈いです ★：2021/02/24(水) 18:48:53 ID:admin

やる球磨は早く読まないとそろそろログも見れなくなるよね？というかもう見れないんじゃ？？