神奈いですの雑談スレ９（文明復興行動案相談スレ）

1 ：上海人形 ★：2020/08/13(木) 20:07:53 ID:shanghai doll

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神奈いですの雑談スレ８（文明復興行動案相談スレ）
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4773 ：名無しさん：2021/02/26(金) 09:47:20 ID:6eB5XSx4i

助かりやす。早めにdlします！

4774 ：名無しさん：2021/02/26(金) 09:47:49 ID:xk/0mbAW0

数日は持つんじゃないでしょうか。
落ちてたらまた後日上げますよ。

4775 ：名無しさん：2021/02/26(金) 10:25:30 ID:yl2dKYG+0

昔は歴史セットと別に戦国戦場セットもあったはずだけど統合されたのかな

4776 ：神奈いです ★：2021/02/26(金) 17:16:48 ID:admin

>>4771
助かるぅー

4777 ：名無しさん：2021/02/26(金) 17:47:34 ID:Q3VdX7Nx0

>>4771
ありがとうございます！

4778 ：名無しさん：2021/02/26(金) 18:31:57 ID:xk/0mbAW0

皆持ってなかったのΣ
汎用AAと被っているものもありますが、背景系や騎兵とかは結構使いやすくて何度も使ってますね。

現行作なんかだとSub-set01の中華astが便利です。

4779 ：名無しさん：2021/02/26(金) 18:35:57 ID:Q3VdX7Nx0

最近も歴史系AAでリアルかつ美しいものはつくられてるんだけど、このまとめの方がなんか懐かしくてしっくりくる気がする（老害並感

4780 ：名無しさん：2021/02/26(金) 18:38:52 ID:dVgitbGZ0

古いのは持ってるけど、バージョンが新しめのやつは持ってる人少ないかもね

4781 ：神奈いです ★：2021/02/26(金) 19:13:46 ID:admin

PC買い換えたからないんだ

4782 ：名無しさん：2021/02/26(金) 23:14:19 ID:xk/0mbAW0

PC買い替え時はデータ一旦外付けHDに移してたからなぁ…
しかし、最近AA弄ってないなぁ。
二次スレも新スレになってから何も投稿してないし、
ネタ止まりのものをちゃんと整理してみるかなぁ

4783 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 21:46:40 ID:admin

【緩募】

劉備曹操孫堅、董卓が広宗に赴任したとき何してる？

4784 ：名無しさん：2021/02/27(土) 21:47:56 ID:t3ZNjZkv0

歴史的にどうというより、
何してたら面白いかなーってことかな

4785 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 21:52:54 ID:admin

＞三國志先主伝

＞中山大商張世平・蘇雙等貲累千金、販馬周旋於?郡、見而異之、乃多與之金財。先主由是得用合徒衆。
＞靈帝末、黄巾起、州郡各舉義兵、先主率其屬從校尉鄒靖討黄巾賊有功、除安喜尉。

中山の馬商人の張世平・蘇双らが資金の支援をして義勇兵を編成した。
霊帝の末、黄巾が起り、州郡は各々義兵を挙げた。先主は私兵を率いて校尉鄒靖の黄巾賊討伐に従って功があり、安喜県尉に叙された。



短いな？！！！！！！

4786 ：名無しさん：2021/02/27(土) 21:54:37 ID:NTkvIsk80

若い頃のは本人が話さなかったのか
話すほどの逸話がないのか
やばいから陳寿が書かなかったのか

史官として最後のはなさそうだから前二つかなぁ

4787 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 21:54:42 ID:admin

多分劉備さんは、河北で戦ってたけど皇甫嵩や朱儁などの主力軍には参加してない。
なお、情報がなさ過ぎて参加していてもいい。盧植先生が戦ってたから広宗に寄ってくるかな？

普通に考えたらクビになったのを怒ってそのままにはいないか。

4788 ：名無しさん：2021/02/27(土) 21:56:46 ID:t3ZNjZkv0

青ちゃんの評判聴いて押しかけてくるのはありそうだな（蒼天劉備風なら特に
青ちゃんは劉備嫌いなタイプみたいだけど自分が嫌いな相手からラブコール（非恋愛的な意味で）されるのはあるあるだし

4789 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 21:58:01 ID:admin

Wikipedia

黄巾の乱が発生すると、関羽・張飛・簡雍・田豫らと共に義勇軍を結成し、校尉の鄒靖に従って、その名を挙げた。その功により中山国安熹県の尉に任命された。
しかし、郡の督郵（監察官の職）が公務で安熹にやって来た際に面会を断られたのに腹を立ててそのまま押し入ると、縛りあげて杖で200回叩き、官の印綬を督郵の首にかけ、官を捨てて逃亡した。
あるとき、大将軍の何進が都尉の?丘毅を丹陽郡に派遣した。劉備は?丘毅の従事として従軍して下?に向かい、敵軍と戦い、軍功を残し下密県の丞に任じられたが、短期間で官職を辞した。後に、高唐県の尉となり昇進して県令となった。

4790 ：名無しさん：2021/02/27(土) 21:58:06 ID:6WxqYig90

鄒靖さんがどこの黄巾と戦ってたのかのデータがないな

4791 ：名無しさん：2021/02/27(土) 22:00:12 ID:6WxqYig90

中文版wikiによると、そのあと公孫瓚といっしょに胡族と戦ったとのこと。＞すうせいさん

4792 ：名無しさん：2021/02/27(土) 22:02:39 ID:NTkvIsk80

広宗って鉅鹿の隣なんだ
項羽の話を出しておくて、孫策の小覇王ってどういうことか分かりやすい？

4793 ：名無しさん：2021/02/27(土) 22:08:33 ID:NTkvIsk80

曹操は皇甫嵩に合流してますね。
潁川→豫州

4794 ：名無しさん：2021/02/27(土) 22:10:16 ID:DyVrLGVV0

黄巾の根城だった曲陽とか劉備の故郷涿県に近いから何もやってないと言うことはなさげだけど
朝廷に記録された功績としては鄒靖の所のものだったんじゃなかろうか

4795 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 22:10:57 ID:admin

>>4794
鄒靖さんの記録ってほぼないんやｗｗｗ

4796 ：名無しさん：2021/02/27(土) 22:11:08 ID:6WxqYig90

孫堅
184年4月、朱儁の部下として豫州頴川郡に進軍。波才の黄巾賊と戦い敗戦。長社県に籠城。
5月、朱儁、強風を利用した火計で、援軍の曹操軍と協力して波才軍を撃破。
6月、朱儁曹操軍、汝南郡西夏県でホウダツ軍を撃破。このとき孫堅、敵を深追いしすぎて負傷し落馬

4797 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 22:14:31 ID:admin

三國志　武帝紀

＞光和末、黄巾起。拜騎都尉、討潁川賊。遷為濟南相。

光和の末年に黄巾が起つ。（曹操は）騎都尉に拝されて潁川の黄巾を討った。
（功により）済南相に遷った。


さらに短い！！！！！

4798 ：名無しさん：2021/02/27(土) 22:14:50 ID:NTkvIsk80

朝廷がまだ生きてるから、その後、公孫?と一緒に行動してたとしても
黄巾の乱の際にも幽州で戦っていたと限らないのが困る

逆に記録ないから、整合性とれそうな範囲で好きにやっていいというのが歴史創作ではｗ

4799 ：名無しさん：2021/02/27(土) 22:18:04 ID:6WxqYig90

朱儁軍、荊州南陽に転戦
ここで盧植讒言事件発生。

8月
董卓パパ、黄巾の籠城を崩せずクビになる。
（たぶん籠城を包囲して、城攻め決戦しなかったのが原因）
朱儁軍、同様に宛県城を包囲するが朝廷で讒言されかかり強硬策に切り替える。
大将の趙弘を討ち取るが落城せず。孫堅、孫堅に主力を与えて城を強攻させ、手薄になった場所に精鋭で浸透襲撃。宛県城を落城させる。

4800 ：名無しさん：2021/02/27(土) 22:23:14 ID:6WxqYig90

9月
宛県城の残党は小城にこもって降伏を願い出るが、朱儁は降伏を許さなかった。

11月
朱儁、城が死兵となったため、落とせない。
そこで、包囲を解いて逃げる敵を討つ作戦に切り替えて成功。
残党は宛県城ににげこむが、
孫堅が城壁を乗り越えて侵入したので残党はまた逃げ出す。最終的に西顎県の精山で討ち取られる。

4801 ：名無しさん：2021/02/27(土) 22:24:26 ID:6WxqYig90

孫堅こんな感じです。ソースは「もっと知りたい三国志」というサイトの「正史における黄巾の乱を時系列で確認。劉備はどこで何してた？」です。

4802 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 22:25:10 ID:admin

＞後漢書　朱儁伝

＞及?巾起，公卿多薦雋有才略，拜為右中郎將，持節，與左中郎將皇甫嵩討潁川、汝南、陳國諸賊，悉破平之。嵩乃上言其?，而以功歸雋，於是進封西?侯，遷鎮賊中郎將。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しだんちょう
黄巾起つ。公卿に推薦され右　中　郎　将　、持節（二千石以下の官職の者を独断で処刑できる）　になる。
左中郎将の皇甫嵩と共に、潁川汝南陳国の所属を悉く平らげる。皇甫嵩は朱儁に功績を譲り、西郷侯、鎮賊中郎将となる。


＞時南陽?巾張曼成起兵，稱「神上使」，

その頃、南陽の黄巾の張曼成が兵を起こし、神上使と称した。

＞?數萬，殺郡守?貢，屯宛下百餘日。後太守秦頡?殺曼成，

付き従う者は数万人であった。賊は南陽太守の[ころもへん者]貢（ちょこう）を殺し、
宛の地に軍を留めた。
百日余りして、新太守の秦頡が張曼成を撃ち破って殺した。

＞賊更以趙弘為帥，?浸盛，遂十餘萬，據宛城。

賊はさらに趙弘を立てて帥とした。付き従う者はますます増え、遂に十余万となり、宛城に
拠った。

＞雋與荊州刺史徐?及秦頡合兵萬八千人圍弘，自六月至八月不拔。有司奏欲?雋。

朱儁は荊州刺史の徐[繆（左王）]及び秦頡とともに、合わせて一万
八千の兵で趙弘を囲んだ。
六月から八月になってもこれを落す事ができなかったので、ある者が朱儁
を召し返すように上奏した。

＞司空張?上疏曰：「昔秦用白起，燕任樂毅，皆曠年?載，乃能克敵。雋討潁川，以有功效，引師南指，方略已設，臨軍易將，兵家所忌，宜假日月，責其成功。」靈帝乃止。

そこで、司空の張温は上疏して言った。「昔、
秦は白起を用い、燕は楽毅を任用し、ともに年月を費やしてよく敵に打ち
勝つ事ができました。朱儁は
潁川（の賊）を討って既に功績がございます。また、軍を率いて南に向い、
方策は既に出来上がっている事でございましょう。軍を派遣してその将を
替えるのは兵家の忌む所です。ご猶予をお与えになり、その成功を求める
のが宜しいかと思われます。」霊帝はそこで朱儁の召還を思い止まった。


＞雋因急?弘，斬之。賊餘帥韓忠復據宛拒雋。雋兵少不敵，乃張圍結壘，起土山以臨城?，因鳴鼓攻其西南，賊悉?赴之。


朱儁はこれを受けて、急いで趙弘を攻撃し、これを斬った。しかし、賊帥の
生き残りの韓忠はまた宛に拠って朱儁を防いだ。朱儁の兵は少なく、攻め
落とす事は難しかった。そこで、城の周りを囲んで砦を構え、土山を築き
城内の様子を望み見て、鼓を打ち鳴らし、城の西南を攻めた。賊は全軍を
挙げてこれを迎撃した。

＞雋自將精卒五千，掩其東北，乘城而入。忠乃退保小城，惶懼乞降。司馬張超及徐?、秦頡皆欲聽之。
＞雋曰：「兵有形同而?異者。昔秦項之際，民無定主，故賞附以勸來耳。今海?一統，唯?巾造寇，
＞納降無以勸善，討之足以懲惡。今若受之，更開逆意，賊利則進戰，鈍則乞降，縱敵長寇，非良計也。」


朱儁自身は精兵五千を率いて、城の東北から不意
を付いて突入した。韓忠は退却して小城に立て籠り、怖れて降伏を願い出た。
司馬の張超及び徐[繆（左王）]・秦頡は皆、これを聞き届けようとしたが、
朱儁は言った。「兵は形が同じでもその勢いは違います。昔、秦と項羽が
戦った際、民は定まった主がおりませんでした。だから自分に付く者を
賞し、帰順を奨励するしか無かったのです。今、海内は一つに統一されて
おり、ただ黄巾が反乱を起こしているだけです。降伏を受け入れれば、善
を奨励する事ができなくなり、これを討てば、悪を懲らしめる事ができます。
今もし、これを受け入れれば、さらに謀反の心を増長させ、賊が有利な時は
進んで戦い、不利な時には降参するようになるでしょう。それでは敵をつけ
上がらせ、賊の狼藉を助長するだけです。討たずにいて良いものでしょうか。」

＞因急攻，連戰不剋。雋登土山望之，顧謂張超曰：「吾知之矣。賊今外圍周固，
＞?營逼急，乞降不受，欲出不得，所以死戰也。萬人一心，猶不可當，
＞況十萬乎！其害甚矣。不如徹圍，并兵入城。忠見圍解，?必自出，出則意散，易破之道也。」

そこで、攻撃の手を強め、何度も戦闘を行ったが、勝つ事ができなかった。
朱儁は土山に登って様子を見て、振り返って張超に言った。「分ったぞ。
賊は今、外から水も漏らさず包囲され、中の軍勢は追いつめられている。
降伏を受け入れられず、外に逃れる事もできず、必死で戦っているのだ。
万人が心を一つにしても、当たるべからざる勢いとなる。まして敵は十万人
なのだ。その被害は甚大である。囲みを解いて兵を集めて城に突入する他は
無かろう。韓忠は囲みが解けたのを見て、必ず自ら出て来るだろう。自ら出て
来たとしたらその戦意は失われているはず。破るのは簡単だという事だ。」

＞既而解圍，忠果出戰，雋因?，大破之。乘勝逐北數十里，斬首萬餘級。忠等遂降。而秦頡積忿忠，遂殺之。

そして包囲が解かれると、韓忠は果たして出撃してきた。朱儁はこれを攻撃
して大いに撃ち破った。勝ちに乗じて逃げる敵を追い、斬った首の数は
数万級に上った。韓忠らは遂に投降した。しかし、秦頡は怒りを募らせ、
遂にこれを殺した。

＞餘?懼不自安，復以孫夏為帥，還屯宛中。雋急攻之。夏走，追至西鄂精山，又破之。復斬萬餘級，賊遂解散。

残りの部下たちは怖れて不安を抱き、孫夏を立てて帥として、戻って宛中を
守った。朱儁は俄にこれを攻め、孫夏を追って西鄂の精山に至り、またこれ
を破り、一万余級の首を斬った。賊は遂に散り散りとなった。

＞明年春，遣使者持節拜雋右車騎將軍，振旅還京師，以為光祿大夫，�摎W五千，更封錢塘侯，加位特進。以母喪去官，起家，復為將作大匠，轉少府、太僕。

翌年（１８５）の春、朝廷は使者を遣わして、節を持たせ、朱儁を右車騎将軍
に任命した。凱旋して京師に戻ると、光禄太夫となり、食邑五千を加増され、
銭塘侯に封じられた。また、特進の位をくわえられた。

4803 ：名無しさん：2021/02/27(土) 22:28:03 ID:6WxqYig90

なんつーか朝廷の長期戦絶対ノー圧力がすごい。
たぶん兵士の命より軍事費支出を減らすことの方が大事なんだな。
董卓パパは私兵と騎兵を城攻めですり潰すのが嫌で、強攻策を拒否して役目を退いたんではないか。

4804 ：名無しさん：2021/02/27(土) 22:30:33 ID:6WxqYig90

朱儁が付城戦術やってる…

4805 ：名無しさん：2021/02/27(土) 22:31:53 ID:NTkvIsk80

二カ月城を落とせなかったから、更迭しろって…
張温はよく言った！

4806 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 22:38:48 ID:admin

劉備：義勇兵として校尉の鄒靖に従軍。主要な戦場での記録なし。（何しててもいい）
曹操：（おそらく皇甫嵩の部下として）騎都尉として潁川の賊を撃つ。
孫堅：朱儁の部下として潁川から汝南、陳国に転戦しそのあと南陽黄巾を攻める。


朝廷軍

　洛陽防衛軍　大将軍　　何進　：　首都を固める。洛陽の馬元義を討つ。

　北方軍　　　　北中郎将　盧植　：　（おそらく主力軍、烏桓騎兵もつけてもらってる）　張角を直接討伐。　宦官に讒言されてクビ。
　　　　　　　　　　東中郎将　董卓　：　盧植後任。クビ。
　　　　　　　　　　→皇甫嵩が転属。

　南方軍　　　　　右中郎将　朱儁　　：　潁川、汝南、陳国から南陽郡宛県に転戦。（孫堅こっち）
　　　　　　　　　　左中郎将　皇甫嵩　：　潁川、汝南、陳国から広宗の張角討伐に転戦。（曹操こっち）

　

4807 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 22:41:15 ID:admin

劉備に盧植の残兵の不満代表させて、
皇甫嵩が後任でやってきたときに曹操とセットでイヤミ言わせればキャラは立つか。

孫堅？涼州でケンカするし。

4808 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 22:44:12 ID:admin

こうしてみると霊帝、軍事費たっぷり持たせて大軍用意して、洛陽周辺をガチガチに抑えたうえで、きっちり勝ってるんだな。
（官軍が補給に苦しんだ形跡がない）

一貫して強攻を前線に押し付けてたのが謎だけど軍事費がつらかったのか、宦官が前線知らんのか。

4809 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 22:45:42 ID:admin

なんで朱儁の召喚は思いとどまったのに、盧植と董卓はクビにしたのだｗｗｗｗ

4810 ：名無しさん：2021/02/27(土) 22:47:24 ID:6WxqYig90

朱儁がうまくやったんじゃないですかね？

4811 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 22:48:11 ID:admin

＞嵩以為宜解黨禁，益出中藏錢、西園?馬，以班軍士。帝從之。

皇甫嵩　　「緊急事態ですので、党錮の禁を解除し、陛下のヘソクリと馬を全部だして軍事費に充てるべきでしょう」
霊帝　　　　「せやな」

4812 ：名無しさん：2021/02/27(土) 22:49:44 ID:KFCe2n5U0

何進が大将軍になったとき劉表は北軍中候になってるから、劉表は洛陽にいそう
袁紹、袁術は記載が全くないから無官で洛陽にいたのかも

黄巾の乱が終わったら朱儁は母親が亡くなって服喪するから孫堅はそれで朱儁の下から離れて涼州いったのかな？

4813 ：名無しさん：2021/02/27(土) 22:49:50 ID:6WxqYig90

盧植→ワイロ大嫌い人間
董卓→袁カイに金借りてて追加賄賂不可能
朱儁→頴川郡と汝南郡で戦勝して戦利品を得ている

4814 ：名無しさん：2021/02/27(土) 22:51:09 ID:6WxqYig90

>>4813
朱儁が張温に付け届けして、張温が宦官にもわけたから首が繋がった説どうでしょう

4815 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 22:52:02 ID:admin

なお、張温さんというのは宦官とツーカーです。

4816 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 22:52:25 ID:admin

だから董卓は張温も嫌い。後で殺す。

4817 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 22:55:14 ID:admin

盧植は筋金入りの宦官嫌いで、党錮の禁にも反対。本当は中央で学問がしたいのに、南蛮対策で使えるからって九江太守やら廬江太守やらドサ周りさせられてた。

4818 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:01:01 ID:KFCe2n5U0

盧植伝で盧植さん初っ端に竇武にケンカ売ってるしなあ

4819 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:04:32 ID:DyVrLGVV0

盧植が黄巾囲んでたのは広宗で、後に皇甫嵩は広宗→下曲陽と進んで討伐完了
だけどその間の董卓パッパは下曲陽で敗北となってる
董卓は盧植とは別方向から攻め込んだ？

4820 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:07:40 ID:6WxqYig90

広宗と下曲陽はお隣さんみたいだね

4821 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:08:33 ID:NTkvIsk80

やっぱり人間関係大事だな＜かばってくれる

4822 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 23:09:08 ID:admin

張温と蔡瑁と劉表は親戚。

4823 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:14:44 ID:NTkvIsk80

>>4820
広宗から北に50kmぐらいかな
呼沱水の北で曲陽かな

4824 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 23:19:37 ID:admin

三国志　董卓伝

＞遷中郎將，討?巾，軍敗抵罪。

後漢書　董卓伝
＞拜東中郎將，持節，代盧植?張角於下曲陽，軍敗抵罪。

後漢書　霊帝紀
＞宦官誣奏植，抵罪。遣中郎將董卓攻張角，不克。


董卓伝には「敗けた」とあるが、霊帝紀には「克たなかった」とある。状況から考えると敗けようがなく、勝たなかったのでは？
董卓伝では「罪にあたった」とあるが、そもそも斬られても投獄されてもいない。
盧植は霊帝から死一等を免じた上で官職を剥奪されて、収監される事となった。

後漢書　盧植伝
＞帝怒，遂檻車徴植，減死罪一等。

4825 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:21:47 ID:6WxqYig90

そう思えますね。強攻策とらなかったから負けた扱いにされた説

4826 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 23:22:18 ID:admin

盧植と同じ罪なら死罪投獄なのに、董卓はたぶん謹慎程度で済んでる。

4827 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:27:22 ID:6WxqYig90

宦官は戦争わかってない
皇帝は戦争わかってないし、私財を戦争に突っ込んだので長引くと皇帝常備軍構想実行できなくなるので、短期決戦してほしい

4828 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:35:21 ID:DyVrLGVV0

盧植が解任され、董卓も解任されるのが六月
後任の皇甫嵩が廣宗で勝利するのが十月
董卓がにらみ合いで解任されるには期間が短すぎるような気もする
拝命して一月も経ってない

4829 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:35:38 ID:NTkvIsk80

でも、董卓としちゃ無理攻めをして自前の兵を損ねたくないから
短期戦やりたくないと

4830 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 23:37:09 ID:admin

単純に皇帝が皇甫嵩使いたかっただけじゃないのか。

4831 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:38:21 ID:90ezjm9B0

張温さん董卓が遅参して孫堅に責められた時庇ってくれたのに酷い

4832 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:41:06 ID:6WxqYig90

たしかに皇甫嵩は霊帝のお気に入り説ある。公車を派遣して出仕要求してるし。

4833 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:41:25 ID:sIaojaAd0

宦官「董卓ちゃんには自前の兵隊消耗して戦利品を賄賂として送ってほしいのにちっとも攻めてくれない

4834 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:41:52 ID:sIaojaAd0

流石にないよな？ｗ

4835 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 23:42:50 ID:admin

宦官は長期的な視野で動いてそうな形跡がないので、ワリとそうだと思われる。

4836 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:46:12 ID:t3ZNjZkv0

養子はとれるとは言え自分の子孫に築いたものを継がせられないってことも影響してるんだろうか？
梅松論スレで読んだ一族の継承についての話を思い出す

4837 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:46:34 ID:DyVrLGVV0

皇甫嵩が八月に倉亭で黄巾を破ってから北方軍への辞令が出てるから
まだ手空きではなさげ
なんかこの時期広宗に安平王劉續が黄巾に捕まってるっぽいから
この辺が関係してるのかな？

4838 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 23:47:17 ID:admin

>>4837
さすがに後任が来ないのに董卓クビにはしないと思うよ。
皇甫嵩が手空きになったからクビになったんでしょ。

4839 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:47:41 ID:6WxqYig90

たぶん皇帝にとって董卓は、袁カイが推薦してきた馬の骨で、
逆に皇帝にとっての皇甫嵩は、涼州三明の皇甫規の息子にしてみずから出仕させた子飼いのサラブレッドなんだ。

4840 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:48:23 ID:6WxqYig90

皇帝を尊敬していた董卓パパ、こんな扱いされたら曇ってダークサイドに堕ちません？

4841 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 23:50:10 ID:admin

史書に一つつなぎで書いてあっても同じ月のことじゃないことが有るから注意。

六月に盧植がクビになった、（そのあと）董卓も勝たなかった／敗れて罪にあたった。
だから董卓さん３−４か月はいたはず。

4842 ：神奈いです ★：2021/02/27(土) 23:52:23 ID:admin

>>4840
> 皇帝を尊敬していた董卓パパ、こんな扱いされたら曇ってダークサイドに堕ちません？

イエス。でも自己整合性があるから皇帝が悪いと考えると今までの自分が間違ってることになるから全部宦官が悪いし宦官につながってるやつも悪い。

4843 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:53:49 ID:6WxqYig90

青ちゃんはバイアスかかってないから、皇帝ひどいと考えるよなあ。
そう発言するかな青ちゃん

4844 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:56:09 ID:DyVrLGVV0

なるほど
盧植は突発事態だろうからそこに董卓が着任するにしても一月そこらはかかりそうだし
皇甫嵩が広宗で勝つのが十月だから、辞令が出てから動けるようになるまでがその時期となると
董卓の活動は七〜九月ぐらいという感じなのかも

4845 ：名無しさん：2021/02/27(土) 23:59:02 ID:KFCe2n5U0

董卓パパ、次年の三月には中郎将に復職してるあたり無理筋でのクビだったって話にもできるね

4846 ：名無しさん：2021/02/28(日) 00:00:13 ID:30sqm+Xv0

これも全ては宦官が諸悪の根源だ！　・・・これ青ちゃん止めなきゃならないの？

それにしても三国志の年表見ながら議論追っかけてるけど。何月何日に何があったって分かってないの多いのな。
だいたいこの頃とか資料によっては数か月違ったりするし。これ当時の宦官が書類偽造とか改ざんしてそうだ

4847 ：名無しさん：2021/02/28(日) 00:00:17 ID:MM+Ul7N60

盧植解任＆後任調整で董卓に決定→使者が河東郡に→兵隊と貢物集めて洛陽で拝命→前線まで行軍だからねえ

4848 ：名無しさん：2021/02/28(日) 00:06:37 ID:MM+Ul7N60

>>4846
困ったことに宦官が悪いのは事実で反論のしようがないんだよなあ

4849 ：名無しさん：2021/02/28(日) 00:09:40 ID:MM+Ul7N60

青ちゃん、いつ荒い戦略たてられるのかな。流され色が強くなりすぎると、読者は楽しめるかどうかが心配だ。
何かを必死にやったほうが共感を得やすいし。

4850 ：名無しさん：2021/02/28(日) 00:22:09 ID:D9XytxNp0

それは思った
主人公が推しキャラ助けたいとか死亡フラグ折りたいって何かに熱中する作品は追いかけやすい

4851 ：名無しさん：2021/02/28(日) 00:35:08 ID:D9XytxNp0

流され系でも何か一芸がピックアップされるとか１本の大きな流れに乗っていけば入りやすいんだけど
三国志は時間と距離の移り変わりが激しすぎて流れぶつ切りになってしまうから難しい
湯ばーばも劉豹も弁皇子も出会いイベントだけで何か起きそうで起きないまま次のシーンに移動してしまうから肩すかし感あるよね

4852 ：名無しさん：2021/02/28(日) 00:37:25 ID:Rjg0ZryA0

黄巾によって広宗に捕まってた安平王劉續を朝廷が身代金払って奪還
この劉續の爵位をまた復帰させるかどうかで朝廷内が揉めてたっぽい(資治通鑑 卷58)
一応復帰させるも結局誅殺されるのがこの九月

ひょっとして、盧植が無理に攻めずに攻囲したのも董卓が攻めなかったのも
この人質解放交渉があったんじゃね？
そして全て片付いた十月、皇甫嵩が広宗攻略に繋がると

4853 ：名無しさん：2021/02/28(日) 00:44:26 ID:MM+Ul7N60

>>4852
それだけが原因だったら董卓が9月に攻勢に出てると思うよ

4854 ：名無しさん：2021/02/28(日) 00:48:42 ID:Rjg0ZryA0

>>4853
董卓は8月には解任されて皇甫嵩が決定してるから
９月は引き継ぎ中で動けないと思うんだ

4855 ：名無しさん：2021/02/28(日) 00:54:50 ID:MM+Ul7N60

なるほど、資事通鑑にも8月解任、そのため皇甫嵩招聘って書いてあるな

4856 ：名無しさん：2021/02/28(日) 01:05:10 ID:MM+Ul7N60

皇甫嵩が兗州を平定して手すきになったのが8月。董卓が解任されたのも8月。順番的には皇甫嵩の手が空いたのが先でおかしくないな。

4857 ：名無しさん：2021/02/28(日) 01:39:21 ID:Rjg0ZryA0

この人質解放交渉纏めたのが董卓で
その約定の中に黄巾に対して何某かの寛大な処分が入ってたとすると
それをチャラにするために董卓を解任して担当を変えたという可能性もあったりして
盧植さんはこの辺の汚い交渉あんまり出来そうなキャラじゃなさげ

4858 ：名無しさん：2021/02/28(日) 02:42:31 ID:Rjg0ZryA0

劉續の救出や爵位の復帰を一番執着しそうなのは皇帝とすると
最初盧植に宦官を使って、賊に妥協してでも劉續の救出を優先せよという内意を伝達して断られたから
激怒して解任。汚れ仕事が董卓に回ってくる

董卓、劉續救出交渉に成功。皇帝は臣下の反対を押し切って劉續の爵位復帰

しかし、皇甫嵩が思いのほか早く他方面の鎮圧に成功、断固討伐派が優勢になり
皇甫嵩が北方担当に、皇帝は劉續をかばいきれなくなり誅殺。董卓の仕事は闇に葬られ貧乏籤

と、妄想の線がはかどるw

4859 ：神奈いです ★：2021/02/28(日) 03:05:14 ID:admin

>>4852
>
> ひょっとして、盧植が無理に攻めずに攻囲したのも董卓が攻めなかったのも
> この人質解放交渉があったんじゃね？
> そして全て片付いた十月、皇甫嵩が広宗攻略に繋がると

いや、それだと盧植が攻めないの霊帝が怒るのおかしい。

盧植さんが奪還に力を尽くしてて、なんとか帰れて、
霊帝が盧植クビにしたあと安平王のせいだと判明してムカついたから安平王も処刑した。
だと相当ひどい話になるな。

4860 ：名無しさん：2021/02/28(日) 03:11:22 ID:Ekle8s+Y0

劉續が解放されたのがいつかの記録がないんですよね。処刑は9月なんですが。
劉續の宰相だった李燮て人が、解放された劉續を王に戻そうとする皇帝に上奏して、劉續無能だから戻したらあきまへんって言って却下→劉續戻る→やっぱ劉續のせいだと判明して処刑って流れなんで、解放されてからそこそこ時間はたってるはず

4861 ：名無しさん：2021/02/28(日) 03:11:52 ID:Ekle8s+Y0

捕虜になったのは2月。

4862 ：神奈いです ★：2021/02/28(日) 03:13:52 ID:admin

資治通鑑/卷058

＞九月，安平王續坐不道，誅，國除。

九月、安平王續が殺され、国が除かれる。

＞初，續為黄巾所虜，國人贖之得還，朝廷議復其國。
もともと續は黄巾に捕まり、身代金して戻る。
朝廷は封地に續を戻すか議論。

＞議郎李燮曰：「續守藩不稱，損辱聖朝，不宜復國。」朝廷不從。燮坐謗毀宗室，輸作左校，未滿歳，王坐誅，乃復拜議郎。京師為之語曰：「父不肯立帝，子不肯立王。」

リショウが「無能だからよせ」と言い、朝廷従わず。ショウは皇室を誹謗した罪で強制労働。一年に満たずして王は殺され、議郎に戻る。
京雀たちは「親父さんが無能な皇帝に反対したように、息子さんは無能な王に反対したんだなぁ」とつぶやいた。

4863 ：神奈いです ★：2021/02/28(日) 03:16:23 ID:admin

＞八月，皇甫嵩與黄巾戰於蒼亭，獲其帥卜已。董卓攻張角無功，抵罪。己已，詔嵩討角。

八月に皇甫嵩が黄巾に勝った。董卓は張角を攻めるに功なし、罪に当たる。つちのとみ、皇甫嵩を召して張角を討たせる。

4864 ：名無しさん：2021/02/28(日) 03:17:31 ID:Ekle8s+Y0

李燮の親父さんの李固ってひとも、皇帝と宦官の失政を糾弾して失職したり、外戚と争って負けて処刑された硬骨漢のようですね。

4865 ：名無しさん：2021/02/28(日) 03:17:59 ID:Rjg0ZryA0

>>4859
「皇帝が賊との取引を命じたが断られた」だとかなり差し障りがある気がするんですよね
だから表向きは「盧植が攻めないから」という事になったのかなと

4866 ：神奈いです ★：2021/02/28(日) 03:20:22 ID:admin

安平王とセットで捕まった甘陵王劉忠は無罪放免なんですが何が違ったんですかね。

4867 ：名無しさん：2021/02/28(日) 03:22:48 ID:Ekle8s+Y0

しかしこの李固さんの政敵の梁冀ってひどいな、外戚の特権で操りやすい幼帝擁立して、幼帝が聡明で梁冀を危険視しはじめたら速攻毒殺してやがる。
次の皇帝が宦官と協力してようやく排除した模様。
そら宦官も何進を危険視するわ。

4868 ：名無しさん：2021/02/28(日) 03:27:43 ID:Ekle8s+Y0

どうも血縁が近いようですね。甘稜王は霊帝の甥っ子のようです。

4869 ：名無しさん：2021/02/28(日) 03:36:34 ID:Ekle8s+Y0

一方で安平王劉續の父親で初代安平王の劉得は、章帝の第6子劉開の息子なので、霊帝から見ると爺さんの弟の息子です。ほぼ他人。

4870 ：名無しさん：2021/02/28(日) 03:37:32 ID:Ekle8s+Y0

一部訂正。安平王劉續が、霊帝から見て、爺さんの弟の息子。

4871 ：名無しさん：2021/02/28(日) 03:49:21 ID:Ekle8s+Y0

朝廷、黄巾の乱の最中に、甘稜国の相に劉虞を派遣してる。待遇格差が大きすぎるわ

4872 ：名無しさん：2021/02/28(日) 04:39:20 ID:GHkEYl1F0

祖父母の弟 大叔父（おおおじ）

いとこ違い・従叔父（じゅうしゅくふ）

またいとこ・はとこ・再従弟

世代が近いほうが接する機会が多いせいか
はとことかまたいとことかのほうが意識する気がする

いとこ違いとか言わないで単に親戚のおじさんってひとくくりにするせいかな

4873 ：名無しさん：2021/02/28(日) 09:35:55 ID:WammCPWh0

>>4869
河間王（楽成郡・勃海郡・?郡）劉開
　L河間王劉政
　L蠡吾侯劉翼 - 桓帝
　L安平王劉徳 - 安平王劉續
　L解?亭侯劉淑 - 解?亭侯劉萇 - 霊帝

こうやってみると、安平王劉續って霊帝と同じで桓帝の跡継ぎ候補だったんじゃないかなぁ
たぶん幼い霊帝のほうが操りやすいから選ばれた。