神奈いですの雑談スレ７（文明復興行動案相談スレ）

1 ：上海人形 ★：2020/06/14(日) 23:25:57 ID:shanghai doll

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神奈いですの雑談スレ６　（図書館皇子議論スレ）
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2713 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:05:20 ID:iDXDsRNw0

というかハムスターのやらかしがデカすぎてあんまりローマと関わりたくない感出てきたぜ…

2714 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:06:25 ID:sk7fbYMX0

とりあえず鉄を増やさんとなー

2715 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:07:27 ID:3clqzkXRI

ハタヤマ討伐すればバンドウ(とシキ)の好感度上がりそう(半分ネタ)

2716 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:08:55 ID:ISQkIfRt0

＞　　　　湯ノ花　　　　　１０個

弾薬用の硫黄には充分そうだな

2717 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:09:40 ID:V+0/Vu030

>>2710
それはありよね。
実際、他の勢力はミトと接しにくいから真偽確認しにくい

2718 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:10:49 ID:0iV1Kgpb0

ミトが謎の技術大国（偽）と化すのか

2719 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:11:26 ID:V+0/Vu030

>>2707
横川温泉はナカより北なんだ。
だから、放射線の真偽の確認（真実なら防御策必要）と、ミトに黙って掘る必要がある

身近で済ますなら、ツクバから買った湯の花から作る

2720 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:12:37 ID:5EUGplXG0

モモシャミの為に鋳物の鉄剣でも量産できんかな

2721 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:14:11 ID:86kuzoYn0

>>2720
バンドウからカタナを輸入するのも手だと思う

2722 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:16:51 ID:sk7fbYMX0

武器輸入するなら現代食料使ってもいいかな

2723 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:17:12 ID:ISQkIfRt0

ライフルは8手番かな。

●褐色火薬
　・開発／教育：古土法
　・開発／普及：褐色火薬

●ライフル銃
　・開発／教育：近代プレス機（薬莢製造用）
　・開発／教育：ボルトアクションライフル

【必要物資】
・鉄1（ライフル本体）
・卑金属スクラップ1（薬莢と銃弾と雷管キャップ）
・湯ノ花1（ローマから購入）
・硝石1（友好勢力の軒下の土から古土法で獲得）
・木炭1
・未来爆薬（3600発分の雷管火薬になる）

2724 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:18:07 ID:ISQkIfRt0

>>2723
これで手工業レベルの後装銃は作れると思う。
ただし部品の互換性とかはないやつ。

2725 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:18:52 ID:V+0/Vu030

>>2723
古土法はフェアリー村では使えないから、
会長で１手番使って、ミトなりバンドウなりから古い土を買えるように交渉が必要だと思う

2726 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:19:19 ID:iDXDsRNw0

そうかバンドウから武器輸入して流すのはありだな
コメで買えるし

2727 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:19:58 ID:ISQkIfRt0

>>2725
せやね。

2728 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:20:37 ID:Ha6tnHpM0

ミトに交渉は駄目だな。「また未来技術か」と思われると面倒だ
んー、古土法に頼るしかないか

2729 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:20:46 ID:iDXDsRNw0

ミトとガッチリ組めたし今度はバンドウとも要塞の件とかで話持って行ってもいいかなと思う

その時に切り出すのはどうだろう？＞土

2730 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:21:37 ID:ULvK/HLu0

食料も武具も何とかなるけど、その二人のためにそこまでしないといけないの？と村人が納得するかどうかだな
相手の脅威を直接知ってるジャギ派は相手が襲ってこないようにするためで説得できそうだけど、
他はなんのためにミトや坂東にお友達料払ってるんだよと怒るかもしれない

2731 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:21:42 ID:ISQkIfRt0

交渉手番1を足して、技術スレに投げておきました。

2732 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:21:45 ID:86kuzoYn0

>>2690
新型織物つくった時にミトに売り込みにくいね。
バンドウは家老以外は武闘派のようなので囲まれて技術カツアゲはあまりないかしら？

2733 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:22:22 ID:ISQkIfRt0

>>2730
なので現代人の物資を村に売って、それでやりくりするべきだろうね。

2734 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:23:25 ID:5EUGplXG0

>>2721
在庫１０個で全部購入すると米１２０相当だね
マユリさんのお賃金はどんくらいだろ前借りとか借金とか出来るんかな

2735 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:24:11 ID:3Rlqg8Yy0

現代食料吐き出したらええやろ
現代人のサイフは共通やし

2736 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:24:15 ID:iDXDsRNw0

そのかわり軍事に繋がる技術には嗅覚鋭いかも
こっちから提供してもいい技術を見繕っておくのもありかもね

遅かれ早かれバンドウの戦力も底上げしないといけないわけだし

2737 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:24:24 ID:/1k7X05i0

娯楽、娯楽はどこだ

2738 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:24:46 ID:V+0/Vu030

>>2726
中世武具　　　１０　：　売り＠コメ１２なので

シャミモモをかくまう　　→　食料６＋鉄の武具/防具/道具を１２個/季節献上する場合
コメ２４で中世武具２０個。
残り４つを自作するか、それとも３０個買って村の中で販売するか

2739 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:24:55 ID:Ha6tnHpM0

酒造を普及しただろ

2740 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:27:08 ID:5EUGplXG0

カボチャまんとカボチャれでぃは娯楽かも

2741 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:27:45 ID:ULvK/HLu0

北総が襲ってくるのは避けたい。撃退できたとしても、荒らされるのは防げない
�@相手を誤魔化す
　→ごまかすためのリソースをどうするか（村の資産を使って村人が納得するか）

�Aごまかさない場合、バンドウかミトの兵士を駐留させるか、砦を作って村よりも前で迎撃する
　→上手くいっても、頼った先の影響力が高まるのは避けられない。色々お願いされたら断りにくくなる

2742 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:32:26 ID:pGWGALpn0

技術をカツアゲされるのは辛いなあ
そこしか優位に立てる点が無いのに

2743 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:33:00 ID:V+0/Vu030

>>2741
現代人たちが貰っている給料＋現代保存食のコメへの換金で対応すれば
誤魔化すためのリソースを使っても村人たちの反応は問題ないですよ。

2744 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:35:09 ID:0iV1Kgpb0

想定プレイの範囲だし好感度かせげるから……
どうだろうな、技術カツアゲなかったら淡々としすぎておもろくない気はする

2745 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:35:25 ID:sk7fbYMX0

ミトやバンドウの戦力を底上げするにしても
それはカツアゲされて奪われる形ではなく
与えて良い技術を施す構図じゃないとダメだな

2746 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:35:43 ID:V+0/Vu030

>>2742
カツアゲされないように軍事力高めるしかないですね

アメリカにドル円為替を円高に誘導しろって言われるようなもの

2747 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:36:15 ID:3Rlqg8Yy0

カツアゲされるにしても渡す技術は選べって話

2748 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:36:44 ID:FNnwTXCHi

カツアゲされて軍事技術渡してたらカツアゲから抜け出せないからな

2749 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:36:57 ID:ISQkIfRt0

べつにいいじゃん
ミトだってしばらくは自国内への普及と需要満たしに手一杯になるから
そのあいだはバンドウとかに売って米得ればいいわけで。

こっちの発展速度のほうが早いんだから、女王がにっこにこになったのは大きいよ。

2750 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:37:25 ID:0iV1Kgpb0

農業技術は広めた方がいいんだっけ？

2751 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:37:54 ID:ISQkIfRt0

広めたほうが友好勢力の購買力が上がるので望ましい。

2752 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:38:32 ID:V+0/Vu030

>>2745
その辺含めて戦略ですね。
両勢力とどういう関係を築いて、そのためにどんな技術をカツアゲ（公開）するか

そして、防衛力を外部に委託してる間にどんなものを築き上げるか
北総連合、解放帝国との兼ね合いをどうするのか

正直、北総にはライフル献上ぐらいが必要かと思ったので
中世武器で済んだのは助かりました。

2753 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:39:23 ID:+3GqGrxI0

短期的には北総に対抗するためにミトとバンドウの手を借りないといけなかったから
染色を持ってかれるのはまあ仕方なかった
近代銃をつくって舐められないようにしていかないとな

2754 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:39:35 ID:pDD9HVQX0

>>2726
お友達価格で買ったものを横流し…里美の犬ですね

2755 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:39:38 ID:5EUGplXG0

農業技術は広まったほうが相対的に食料が安くなる、なればいいなってことね

2756 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:40:07 ID:V+0/Vu030

カツアゲをされたと思うんじゃなくて、
本来の儲けの一部を税金としてミトに支払うことになった分
ばらしーの好感度を買ったとも言えますね。

2757 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:40:37 ID:ISQkIfRt0

1．友好勢力が米を余らせる
2．米を余らせている勢力に工業製品を売り込む
3．手に入れた米と塩で村民の腹を満たし、人口を増やす。
　　さらにセツナで流民を吸収して人口を増やす
4．増やした人口でさらに工業製品の種類と生産量を増やし、軍事力を高める

こういうサイクルやね

2758 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:41:18 ID:YVkoPFkB0

やっぱり秘匿技術は行動案に書くなりして参加者と操作キャラ両方が意識した方がいいかもしれない

ポロっと会話安価にライフルプレゼントとか飛び込んで軍事技術全部バレるとかなったら困る

2759 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:42:40 ID:ISQkIfRt0

戦国時代スレじゃないからライフルプレゼントしても技術はばれないよ。
そもそもスカベ品でボルトアクションライフルくらいはでてくるから。

2760 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:43:43 ID:jI++hNb5i

量産できるのバレたらって話だろこの場合

2761 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:44:20 ID:ISQkIfRt0

量産できるのがばれるような状態になったらカツアゲに抵抗できるのでは。

2762 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:46:57 ID:riLgZxno0

今だってやろうとすれば量産出来るけど抵抗出来る？

2763 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:47:35 ID:ZAdpnvuzi

量産可能なのと抵抗出来るだけ量産出来てるかは別でしょ

2764 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:47:47 ID:+3GqGrxI0

銃だけに限るなら
古土法、硝石丘など硝石の生産方法と
爆薬をばらして雷管をつくる方法は絶対に流したら駄目だとおもう

2765 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:48:29 ID:5EUGplXG0

今回はこちらから向こうの領主を招き入れてしまったので大勢兵隊を村に入れたから簡単に脅されたけど次は無いと思う

2766 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:48:56 ID:ISQkIfRt0

まあ、まだ生産はじめたばかりなのに突発案化でバレるとこまるか。
銃保有数が●十挺になるまで十生産技術は秘匿する、とか書いておけばいいかな。

2767 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:49:29 ID:1luZ/0bl0

これから指導員受け入れるから対応気をつけないとな

2768 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:50:09 ID:HHK4GH+Ei

受け入れ確定だっけ？

2769 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:50:27 ID:ISQkIfRt0

戦略を作った人が甘粕

2770 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:51:10 ID:V+0/Vu030

受け入れは確定じゃないです。
断ってもいいし、小姓を出してもいいです。

2771 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:51:57 ID:1luZ/0bl0

バンドウの好感度上げないといけないし

2772 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:54:24 ID:sk7fbYMX0

いや、それは別に受け入れ以外で上げられないわけじゃ……

2773 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:55:20 ID:1luZ/0bl0

ミト兵が横暴なことして来たら守ってくれると思う

2774 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:56:23 ID:ISQkIfRt0

担当PCの手番分析するか。こんな感じ？

●褐色火薬
　ミユキ　・開発：古土法
　妖精　・教育：古土法
　ミユキ　・交渉：ミト、テッド村、バンドウのどこかで軒下の土を買い取る交渉
　ミユキ　・開発：褐色火薬
　妖精　・普及：褐色火薬

●ライフル銃
　マユリ　・開発：近代プレス機（薬莢製造用）
　妖精　・教育：近代プレス機（薬莢製造用）
　マユリ　・開発：ボルトアクションライフル
　妖精　・教育：ボルトアクションライフル

2775 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:58:17 ID:V+0/Vu030

断っても好感度下がるかもしれないけど
神社を建設した分好感度は上がってるし、
更に色々とむこうの好感度を上げる方策をとっていくという手もある

テッド村も突発安価で合併しようと提案した形になったのを断ったけど
向こうの利益になることをしてあげたので好感度はむしろ上がった。

そういう提案をしていくのは大事。
バンドウについてはもうちょっと分析したいけど、流石に今日はもう眠いので明日かなぁ

2776 ：名無しさん：2020/06/24(水) 23:59:22 ID:0vTzdjw10

どういう目的で何をするのかが分からないけど…
なんでライフル云々が出てくるんだ？

2777 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:00:05 ID:2WVMezfj0

指導員は断って好感度マイナス１されたとしても何かしらの軍事技術をプレゼントしてプラス10されればトータルでプラスなんでそれでいいんですよ

適当にばらまくわけにはいかないんでどれをあげるかは吟味すべきですが

2778 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:00:06 ID:Q2IfyCRR0

>>2774
5年後に火器普及を見越して、硝石丘という手もありでは？
それまではスカベで弾を探すとか

2779 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:04:40 ID:TsB/XKjA0

シャミモモは小学教育修了者として資格を与えて高給で雇うしかないんじゃないかな。
ネームド達にも教育が終われば給与をあげると約束して食料６で雇えばいいかと思う。
年間給与２４だから明治農法習得での採算ラインの３６は何とか払える。

2780 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:10:06 ID:W6CnI3rUi

>>2777
いくらでもカバーできる好感度を惜しんで技術カツアゲされまくるのはコスパ悪いよな

2781 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:12:32 ID:rPpOxqMw0

普及用の技術を用意しておくのが理想だろうか

2782 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:14:34 ID:2WVMezfj0

>>2780
それにそなえてカツアゲされたときに出してもいい技術を作っておくのさ
結果論だけど今回の染色みたいに取られても別に死なない、かつ相手が喜ぶような

2783 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:19:07 ID:Fi2lMH6Vi

一個あげたらもう満足して取られない
なんてのはあり得ないからそれやり始めるとカツアゲと技術開発のイタチごっこになるので

わざわざ貢ぐための技術開発する手番あるならその手番で軍事力上げてカツアゲ断れるようにするべきだと思う

2784 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:19:59 ID:to0+eG0A0

バンドウもカツアゲしてくるだろうから
武官を駐在させるより小姓を送っておくほうがいいかな
小姓がバンドウに染められるだろうけどしかたない

2785 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:20:57 ID:+etp9xKQI

ミトもまさか軍事力を背景に揺すってくるとはな
普通に頼めばいいものを

2786 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:22:53 ID:sZ9cSOuS0

つーか他に中世兵士１００単位の軍事援助に値する交換物資がないだけで
妥当な取引では？

彼ら１００人年間雇うのにいくらかかるん？

2787 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:25:07 ID:to0+eG0A0

次のターンはマユリに硝石丘と学校教育してほしかったけど
モモシャミのコミュいれたほうがいいかな
醸造設備の修理もあるし手番キツキツなのがかわらないな

2788 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:25:23 ID:hNh+cWee0

結果が同じでも話し合いで決まるのと脅されて決まるのは気分的に凄く違う

2789 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:27:27 ID:QMgeD0nh0

技術恐喝は全受けで好感度を上げておいて、宗教勝利か文化勝利達成が王道だな（civ並感

2790 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:29:08 ID:sZ9cSOuS0

ミト：毎年北総の軍事力に対抗できる軍事力を用意してくれる
こっち：毎年北総の軍事力に対抗できる分の技術を支払う

ってだけで
さらに言えばバラシーの好みのものを持ってってくれてるからかなりレートが安く済んでるのではと思うけど。

むかつくから兵士１００人こっちでも用意しようより
ラッキー、肉体派しかいないから技術更新できないらしいと考えるべきじゃないかな

兵士１００人のコストで教員５０人と専門家５人１０分野用意して（１例ね）１分野分の技術渡せば1/10以下のコストでこっちは伸び放題では

2791 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:31:23 ID:to0+eG0A0

モブを宣教師にしてミトとバンドウに送って宗教勝利を目指すべきかもな

2792 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:32:59 ID:HwUDUjGZ0

>>2790
どのみち中世騎士100人程度の戦力では長持ちしないし

2793 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:33:58 ID:ycrvHFG4i

宗教勝利とかふわっとしたよくわからない言葉やめて

2794 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:34:37 ID:to0+eG0A0

とりあえずミトに対抗するためには総人口3000人、中世騎士以上の職業軍人100人を目指すといいとおもう

2795 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:36:49 ID:+etp9xKQI

別に宗教一緒になろうとも戦争しなくなるわけじゃないし…
何を持って勝ちいうのかが抽象的すぎる

2796 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:38:09 ID:rPpOxqMw0

馬持中世武士100人だったらかなりレートはこっち有利って考えもあるか
生産に極振り出来れば発展に有利だとは思う
好き勝手にかっぱがれないように最低限の防備は整えるべきだとは思うけど

2797 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:38:21 ID:3m/cUz5Z0

>>2791
神仏教は教皇とかおらんしバチカン建てて選挙しても人口差で票数で負けるぞ

2798 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:38:51 ID:sZ9cSOuS0

つまりバラシーの軍の更新もこっちにかかってて
北総とか解放帝国とかどうすんの？って考えると
ミトには軍人の人件費を担当してもらってこっちは文化の更新にまわすといいと思うよ。

宗教勝利はよくわからんけど、神社は全部こっちで建てて、作法は全部ミユキが統括して
ついでに作法を書物にまとめて各神社で参拝者に守らせれば
神道のトップという意味合いに置いての天皇の位置にミユキが来るんじゃないかな

2799 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:42:42 ID:M1IQ6KHn0

Ｃｉｖｉのシステムでそうなったら勝ちです
ってなってるだけで、なんで勝ちになるのかよくわかんない勝ち方だからなアレ……＞宗教勝利

2800 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:44:33 ID:2WVMezfj0

この世界で一つの信仰に塗りつぶそうとも多分北総は奴隷制やめないだろうし
人民解放帝国は悪の帝国続けると思う

2801 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:45:37 ID:rPpOxqMw0

宗教勝利はアカドミノで全部赤化とかそんな感じでトップに立ってる我が国大勝利みたいな終わり方

2802 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:46:01 ID:M1IQ6KHn0

まぁ中世武力で守ってもらえるから軍事力必要ないや

ってルートだけは絶対ダメなんで……

2803 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:46:36 ID:M1IQ6KHn0

>>2801
武力なかったらそもそもトップに立てないのでは？

2804 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:47:00 ID:sZ9cSOuS0

現状では土地面積で競い合うのは軍事費のコスト的に重いと思う。
というか仲良くしていく意味があんまりない。


ミトとバンドウには軍事費ぶん回させて文化伸長コストを削り、文化供給でどんどん仲良くなって
そこをこっちが延ばし続けて、北総や解放帝国なりの他者とぶつかる時にこっちの時代の装備に更新する/させる

というのが合理的なんじゃないかな。

こっちはおさらいしていくだけだから実際の兵に試行錯誤して兵器実験していく必要はあまりないよね？

2805 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:49:23 ID:rPpOxqMw0

>>2803
現実だとそうだね、でもCIVはすべてがデータ化されたゲームだから

2806 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:50:14 ID:uUHlkJ/Vi

例えばですがバラシーにももたちの事を話して支援をと言うのはだめですかね
あと兵士を労働力として使って田んぼとか

2807 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:50:14 ID:M1IQ6KHn0

>>2805
このスレもＣｉｖｉじゃないから無理だね

2808 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:50:17 ID:WS/IP/Dj0

>>2805
それは知ってるけどこのスレはCIVじゃない

2809 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:50:48 ID:WS/IP/Dj0

>>2806
だめですかねじゃなくて、できると思う理由を言って欲しい

2810 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:51:29 ID:gp3QlU6N0

北宋相手の略奪婚に使えればマユリの高度活用の為と割り切れたかもしれないが
収拾隊の侵犯を防ぐ交渉能力すら期待し難いのは…

2811 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:52:36 ID:M1IQ6KHn0

>>2806
自分たちから北総に喧嘩売ってミトの戦力を出張らせるわけだから
何かしらの見返りを別途要求されると思います

田んぼに関しては無駄に神経質なしょぼい規模の田んぼしか作れないという評価ですし
そもそも専業兵士らしき人達を泥に突っ込ませろと言うのは普通に相手ムカつくかと

2812 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:52:43 ID:sZ9cSOuS0

こちらが出すもの出せばしてくれると思うけど

モモ達は自己解決したほうがかっこいいし
兵士は兵士の仕事に集中してもらったほうが効率が良い気がする

2813 ：名無しさん：2020/06/25(木) 00:54:21 ID:rPpOxqMw0

>>2807
それはスレ主さん次第じゃないか？まあやらんだろうけど