神奈いですの雑談スレ10

1 ：神奈いです ★：2021/06/27(日) 17:09:29 ID:admin

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ,.｡s≦ｉl
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.｡s≦///／..|
　　　 　 　 　 　 　 ＿＿＿,.｡s≦//////／...rj..|
　　　 　 　 　 　 　 V//////////_斗r＜.・........ |　　＿＿
　　 　 　 　 　 　 　 ∨￣￣ |..・....l..･......|........_......|／:.:.:.:.:.:.:.ヽ
　　　　　　　　　　 　 ∨ ........|....... |..........|,...斗匕ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.`、
　　　 　 　 　 　 　 ／:.∨_[]_|斗r七爪／,:へ、:.:.:.:＼:.:.:.:.:.:.:.:.:.‘，
　　 　 　 　 　 　 ‖':.:.:.:|.....................／,:へ:斗―ミ___:.:.｀`ヽ:.:.:.:.:.‘
　　　 　 　 　 　 ‖!:.:.: /................／／ヽゝｧﾃ示iゝ!:.:.￣:.:.:.`、:.:.:.`、
　　　　　　　　　 |i |:.: /.............／,ｨﾃi　　　 ゞ‐',,,ﾚ':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:`、:.:.:`、　　　　　　　現在は董卓の娘投下報告スレやで
　　　　　　　　　 lハ:/..........／／ゞ‐'　　'　　 　 ﾊ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ト:.:.:.:`、
　　　 　 　 　 　 　 /.......／／乂ﾍ'''' 　 (　ﾌ ,ｨ　 ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:',　 ＼ヽ
　　　　　　　　　　 lニﾆ／:.:.:.:＞/7;≧=‐rくy,|-r七＝=<:.:.:.:.:.:.:.',　 　ヽゝ
　　　　　　　　　　　 lハ:.:.:.:.:./┴┴く/{　r<ヽヽヽ＿/::: ::Y丶:.:.:.:',
　　　　　　　　 　 　 乂 ヽ/⌒:: :: :: :: ヽ「￣￣￣:: :: ヽ:: ::| 　 ＼:_ゝ
　　　　　　　　　　　　 　 /´ ＿￣｀`ヽ::|:: :: ::＿::_:: :: ::l／|
　　　　　　　　　　　　　 〈..´: :: :: ＼ 　Y　＿＿＿＿　|_斗ヽ
　　　　　　　　　　　　　 /:: :: :: :: :: ::ヽ､|´:: :: :: :: :: :||::`|/||-<
　　　　　　　　 　 　 　 /:: :: :: :: :: : : : : | :: :: :: :: :: ::|| : |_ﾊ_/
　　　 　 　 　 　 　 　 /:: :: :: :: :: :: :: :: ::| :: :: :: :: :: ::||:: 〕¨i
　 　 　 　 　 　 　 　 〈:: :: :: :: :: :: :: :: ::人:: :: :: :: :: ::ヾ/:::/
　　 　 　 　 　 　 　 　 ＼:: :: :: :: :: :／:: ::＼:: :: :: :: ::_::イ
　　　　　　　　　　 　 　 　 ＞-r匕:: :: :: :: :: ＼＿／:: ::|
　　　 　 　 　 　 　 　 __／ :: :: |:: :: ヾ:: :: :: :: :: :: r――へ
　　　　　　　　　　　 /:: :: :: :: :::| :: :: :: :: :: :: :: :: :::}＿＿_／ヽ
　　　　　　　　　　_ノ{:: :: :: :: :: 入:: :: :: :: :: ::＿:: :: :: :: :: :: :: ::)ー-__
　　　　　　　　　∨/ﾊ:: :: :: :／/|/〕:: :: ／////＼:: :: :: :: :／/////
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
神奈いですの雑談スレ９（文明復興行動案相談スレ）
http://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1597316873/
神奈いですの雑談スレ８（文明復興行動案相談スレ）
http://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1595335446/
神奈いですの雑談スレ７（文明復興行動案相談スレ）
http://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1592144757/
神奈いですの雑談スレ６　（図書館皇子議論スレ）
http://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1590682760/
神奈いですの雑談スレ５　（図書館皇子議論スレ）
http://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1589616905/
神奈いですの雑談スレ４
http://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1588739026/
神奈いですの雑談スレ３
http://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1587792011/
神奈いですの雑談スレ２
http://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1569161344/
神奈いですの雑談スレ
http://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1552710722/

　DISCORD　（捨て垢でどうぞ）　https://discord.gg/jYv8Kfc
　ついったら　直接連絡はこっちに@kana_ides

3496 ：神奈いです ★：2021/08/10(火) 12:55:55 ID:admin

>>3492
> アジア周辺に羊って居るんかな

小羊ちゃんの名前どこから来たんや……

羌って羊かいって意味で、そもそも羊って漢字があるやんか。

3497 ：名無しさん：2021/08/10(火) 13:02:37 ID:W0+gkCE50

>>3488
漢の時代には虫除けとして使われてたらしいから既にあるのでは？

他にもきゅうり、にんじん、ザクロ、イチジクなどが渡ってきてるらしい
きゅうりは……中国入り確定は6世紀か、まだないかな？原産地インドなので比較的入手はできるが
人参も10世紀か
ザクロは紀元前に武帝が取り寄せてるのである
イチジクは紀元前から栽培されてるので中国に来ててもおかしくはなさそう、ドライフルーツにできるし

3498 ：神奈いです ★：2021/08/10(火) 13:04:19 ID:admin

>>3497
あれ？玉ねぎなかったと思う。というか来てたらもっと昔からある漢語名になってるはず

中国語名が洋ネギだから、南蛮貿易で入手した品扱いだと思うんだけど。

3499 ：神奈いです ★：2021/08/10(火) 13:04:28 ID:admin

ソースくれ

3500 ：名無しさん：2021/08/10(火) 13:06:59 ID:W0+gkCE50

玉ねぎのwikiにありましたが
にんにくと一緒に吊るしておくと
また、儒教の礼記にも欠かせないものとあるようですが（悩

3501 ：名無しさん：2021/08/10(火) 13:12:09 ID:W0+gkCE50

玉ねぎの原種か別物で、うちらがいう玉ねぎはまだないのかな
19世紀に中国に入ったってHPもある

3502 ：名無しさん：2021/08/10(火) 13:13:47 ID:oYqpQZQg0

>>3493
■187年
・正月、恩赦。
・2月、滎陽の賊が、中矣令を殺した。
・3月、河南尹の何苗は、滎陽の賊を撃破して車騎将軍に昇進。
・韓遂と涼州刺使耿鄙の戦闘発生。【非史実イベント発生済み】
・耿鄙が韓遂に負ける。傅燮が寝返りを拒否して玉砕する。馬騰が独立する。【非史実イベント発生済み。ここいろいろ書いてあるけど非史実イベント発生でポシャってるので省略】
・張温、反乱がおさまらないので大尉を辞任。司徒の崔烈が大尉となり、5月に司空の許相を司徒とし、光禄勳の丁宮を司空とする横滑り人事。
・【以下非史実化している】張温の涼州征伐。張温と張純が軍内で対立し烏桓騎兵の指揮権を争う。張温は公孫瓚に烏桓騎兵の指揮権を与える。
・この烏桓が薊県の食糧を略奪して逃げた。
・張純は張挙らと連合して薊県を略奪し反乱。10万の軍勢となり遼西に居座り、張挙は皇帝、張純は彌天将軍と名乗る。張挙は各州軍に「俺が皇帝だ、漢王朝は終わった。霊帝を玉座から引きずり下ろして俺を迎えろ」と手紙を送った。【非史実化済みイベントここまで】
・張沙の区星が反乱。兵1万余り。孫堅が張沙太守に任命され、区星を討伐。烏程侯となる。
・11月。太尉の崔烈が辞任し、大司農の曹嵩が大尉に。
・12月匈奴が反乱。
・関内侯の爵位が売れた。お値段500万銭。
・前の大丘長・陳寔が死んだ。この文長いけどよくわかりません。

3503 ：名無しさん：2021/08/10(火) 13:17:20 ID:oYqpQZQg0

とりあえずリストアップ終了。涼州の状況が史実よりもいいのでイベントがいろいろ潰れそうですね

3504 ：名無しさん：2021/08/10(火) 13:18:29 ID:oYqpQZQg0

あ、しまった間違えた。

3505 ：名無しさん：2021/08/10(火) 13:20:50 ID:oYqpQZQg0

張温の行動周りを以下のように修正します。読み違えていた。

■187年
・正月、恩赦。
・2月、滎陽の賊が、中矣令を殺した。
・3月、河南尹の何苗は、滎陽の賊を撃破して車騎将軍に昇進。
・韓遂と涼州刺使耿鄙の戦闘発生。【非史実イベント発生済み】
・耿鄙が韓遂に負ける。傅燮が寝返りを拒否して玉砕する。馬騰が独立する。【非史実イベント発生済み。ここいろいろ書いてあるけど非史実イベント発生でポシャってるので省略】
・張温、反乱がおさまらないので大尉を辞任。司徒の崔烈が大尉となり、5月に司空の許相を司徒とし、光禄勳の丁宮を司空とする横滑り人事。
・張温の幽州征伐。張温と張純が軍内で対立し烏桓騎兵の指揮権を争う。張温は涼州討伐で烏桓騎兵を使って勝った成功体験があったためである。張温は張純の要求を退け、公孫瓚に烏桓騎兵の指揮権を与える。
・この烏桓が薊県の食糧を略奪して逃げた。
・張純は張挙らと連合して薊県を略奪し反乱。10万の軍勢となり遼西に居座り、張挙は皇帝、張純は彌天将軍と名乗る。張挙は各州軍に「俺が皇帝だ、漢王朝は終わった。霊帝を玉座から引きずり下ろして俺を迎えろ」と手紙を送った。
・張沙の区星が反乱。兵1万余り。孫堅が張沙太守に任命され、区星を討伐。烏程侯となる。
・11月。太尉の崔烈が辞任し、大司農の曹嵩が大尉に。
・12月匈奴が反乱。
・関内侯の爵位が売れた。お値段500万銭。
・前の大丘長・陳寔が死んだ。この文長いけどよくわかりません。

3506 ：神奈いです ★：2021/08/10(火) 13:27:24 ID:admin

>>3500
それただのネギじゃね？

3507 ：名無しさん：2021/08/10(火) 13:29:48 ID:W0+gkCE50

>>3498
これ参考文献のもとがネギと間違えてるのかな
wiki以外はないです……すいませんorz

一応西洋で栽培してるので原種に近いのは取り寄せれるはず？
玉ねぎのお菓子ってなんだろう

3508 ：名無しさん：2021/08/10(火) 13:35:35 ID:41bTefxtI

パイ

3509 ：名無しさん：2021/08/10(火) 13:35:38 ID:W0+gkCE50

玉ねぎの言語学的にネギが先にあって、玉ねぎが来たっぽいですな……
日中韓以外玉ねぎが先で、ネギが後らしい……
そして日本に玉ねぎが来たのは19世紀？
中国に昔からあるならもっとはやくあるなorz

3510 ：名無しさん：2021/08/10(火) 13:37:14 ID:oYqpQZQg0

ポイント

○186年
1．趙忠が宮廷内でかなり派手に動く。宮廷内イベントを起こせそう。

2．青ちゃんが外に出たがりそうなイベントはない。
　　恋愛イベントや未来図に向けた土台作りに使えそうな期間か。

○187年
1．幽州方面に何も手を入れていないので、たぶん張純の乱はなんらかの形を変えて起こる。
（烏桓の反意と中央に反発する漢人の化学反応なので刺激があれば起こる）

2．孫堅の張沙太守任命が重要。青ちゃんが江南に行くチャンス

3511 ：名無しさん：2021/08/10(火) 13:42:12 ID:oYqpQZQg0

やはり186年は、銭を集めて長安の水路修復を行いたいかな。

3512 ：名無しさん：2021/08/10(火) 13:45:24 ID:41bTefxtI

多分、名士から銭集めても民衆から搾り出して補填するから
皇帝が悪いせいにされる

3513 ：名無しさん：2021/08/10(火) 13:48:52 ID:W0+gkCE50

葡萄酒はシルクロードに乗ってきてると書きたかったら、葡萄既にあった（紀元前2世紀）
和林檎は中国原産（ウイグル？）だから既にある……りんご飴？

>>3510
宮廷からかなり離れてるので起こしにくくない？
都に戻る、行くイベントを作らんと
幽州に異民族が突撃するからそれがらみでいく？黒山賊の近くだし

3514 ：名無しさん：2021/08/10(火) 14:08:03 ID:oYqpQZQg0

あとこのリストに書いてないけど、188年正月に劉焉が州牧を置く上奏をして採用されていて、
これが群雄割拠の土台になるから、
州牧設置を阻止しなきゃいけない

3515 ：名無しさん：2021/08/10(火) 14:43:39 ID:KPmreh3t0

遅レスだけど、ネギ坊主(ねぎの天辺にできる。商品価値が落ちる)と玉葱の漢語や古語が同じとかいうオチだったりはないだろうか

3516 ：名無しさん：2021/08/10(火) 15:03:54 ID:bhmdkImS0

>>3515
中国語でねぎ坊主は葱花

3517 ：神奈いです ★：2021/08/10(火) 15:08:59 ID:admin

中国に関することで日本語のブログなんて信用がおけないので、原文か当時の漢籍のソースを確認しよう。

3518 ：神奈いです ★：2021/08/10(火) 15:09:41 ID:admin

いや、日本の戦国モノ書くのに韓国語wikipediaだけ読んでる作品とかありえへんやん。

3519 ：名無しさん：2021/08/10(火) 15:15:42 ID:bhmdkImS0

霊帝が西園八校尉つくるぞーとか言い出すのはこの辺だっけ

3520 ：名無しさん：2021/08/10(火) 15:23:23 ID:oYqpQZQg0

188年に設立してるから、そろそろ言い出してるか誰かが上奏してるかの時期ですね

3521 ：名無しさん：2021/08/10(火) 16:33:08 ID:cljZNid20

常備軍は董卓が騎兵3万で設立済み。
バランスを取るためにも皇帝親衛隊が欲しくなるかも。

ただ予算が。霊帝予算に敏感だし長安から呼べば済むからと作らない可能性も。

3522 ：名無しさん：2021/08/10(火) 16:37:13 ID:D4bT/1Zz0

いや歴史物たって嘘のレベルはそれぞれなんだから、他国語ソースだけがありえないってこたぁーないでしょ
極端な話、恋姫や戦国BASARAに対して史実資料との違いガー、なんて虚しい

河泊の巫女はそれが許される嘘レベルの作品じゃない、なら完全に同意しますけど

3523 ：名無しさん：2021/08/10(火) 16:46:33 ID:bhmdkImS0

西園八校尉は弁くんと対立する蹇碩が中心だったっぽいし
董卓が弁くん閥って見られてる以上は劉協閥としては必須の政策にならないかな？

3524 ：名無しさん：2021/08/10(火) 16:54:57 ID:bqjvKcwq0

即応できて諸侯の動員が終わる前に叩き潰せる親衛隊
オプリーチニキとかおすすめですよ。

いるだけで舐められることはなくなります。

3525 ：名無しさん：2021/08/10(火) 17:11:20 ID:lU3Tx8HD0

火薬兵器ってまだないんだっけ？

3526 ：名無しさん：2021/08/10(火) 17:15:01 ID:W0+gkCE50

火薬自体がまだないみたいね
9世紀ごろ？

3527 ：名無しさん：2021/08/10(火) 17:18:28 ID:lU3Tx8HD0

軽く調べるとよく分からないけど爆発した結果のある調合自体は後漢末期にあるのか
ちゃんとした火薬は850年やはり9世紀だなぁ

3528 ：名無しさん：2021/08/10(火) 17:18:49 ID:FOOeyKp30

最新話、ちょっと分かりにくい部分無いかな

「農業のみに依存してるせいで、収穫を失った時に挽回出来ない」
「商工業を強化して農業以外の道を増やせば借金を返せる」

これは「外部効果で収穫が減少しても、全体での農業生産は民を食わせる分だけある」
という前提ありきの話だと思うんだけど、それが書かれてないから
「何で食べ物の収穫が無くて困るという話で、『食べ物を作る以外の事』をやれば
　助かるのか、よく分からない」ってなる

3529 ：名無しさん：2021/08/10(火) 17:26:13 ID:W0+gkCE50

外部から集めようにも保存技術の関係で流通が間に合ってるのも前提かな……
穀物なら1年は余裕で持つからいいとしても、野菜とかは1月以上は難しいしな（乾燥野菜などのような保存食化しない限り）

徒歩10日前後圏内で食を賄うのが当時の基本？
というかそれ以上になると輸送コストが膨大になりすぎて買うに買えない値段にもなりそうか？

3530 ：神奈いです ★：2021/08/10(火) 17:31:48 ID:admin

穀物は価値を保存する商品で、野菜とか肉はすぐ腐るから消耗品だから別次元の話だね

3531 ：神奈いです ★：2021/08/10(火) 17:35:55 ID:admin

社会全体では穀物が経済通貨になってる（給料が穀物払い）なので、皆が消費する以上に穀物が流通、ストックされてるわけです。

だから１−２年凶作になったって「食べるものはある」。

3532 ：神奈いです ★：2021/08/10(火) 17:36:57 ID:admin

肉や魚、野菜が徒歩１−２日圏内で消費されてるのと、穀物ははるばる運ばれて消費されてるのは併存するよ。

3533 ：神奈いです ★：2021/08/10(火) 17:37:57 ID:admin

>>3528

農業に収入を依存してるので借金する、商工業で稼いで取り戻せるようにしたい。に書き直したヨ。

3534 ：名無しさん：2021/08/10(火) 17:43:35 ID:W0+gkCE50

なるほど……農家に商工業をやらせるというか、副業？でいいのかな
養鶏とか、布織りとか

3535 ：名無しさん：2021/08/10(火) 17:49:06 ID:FOOeyKp30

恐縮です

しかし、民のための商工業の強化か・・・・
これはこれで障害多そうな

『行』とかいうギルド的な存在が、借金出来たから返すために働かせろって農民を
ほいほい受け入れるのかどうかとか
商工業は資本持ってる側が強いから、豪族なんかが奴隷の使い道増やすだけに
終わる可能性あるかもれないとか
商業強化するなら、民業圧迫する均輸官とかいうポストは廃止するのかとか

皇帝主導でハローワーク作らないと、狙いとは別方向にかっ飛んで行きそうな

3536 ：名無しさん：2021/08/10(火) 17:53:31 ID:oYqpQZQg0

商工業を発達させるためには余剰作物が必要なので大変だね
ただでさえ田分けで農民のひとりあたり可処分所得が急減しているので
むしろ商工業が発達しにくい社会になっている

3537 ：神奈いです ★：2021/08/10(火) 17:59:06 ID:admin

金持ちは誰だ？！

そうだね、宦官だね。

3538 ：神奈いです ★：2021/08/10(火) 17:59:39 ID:admin

>>3535

まって。行なんてまだないだろ。

3539 ：神奈いです ★：2021/08/10(火) 18:00:51 ID:admin

＞唐宋時期，商人的地位得到提升，出現了稱為「團」、「行」、「市」、「作」的行會組織

唐宋だぞ。

3540 ：名無しさん：2021/08/10(火) 18:02:56 ID:cljZNid20

副業で現金収入を確保出来るようにしたい、ですかね。貯金や農地の買い戻しに現金は必要ですから。

ただ、経済の発達に伴うデフレが元々酷いですから農民が副業始めたら貨幣足りるかな?

MIT理論と皇帝の権威で高額貨幣でも作るかな。
「この新貨幣は納税の際50銭として扱うことを命ずる」
いつか加減を間違えてハイバーインフレ起こしそうだけどに2代は問題無いから致命的ではありません。

3541 ：名無しさん：2021/08/10(火) 18:04:46 ID:oYqpQZQg0

まず民衆の可処分所得を上げる必要があって、そのために必要なのは減税または耕作面積拡大
いま農民の労働力が畑が狭くて余ってるところなので農地拡大が急務で
青ちゃんがなんとかしようとしている

ただし畑を広げて農民の可処分所得（作物ベース）を増やしても、穀物が余って値崩れするので、
畑を広げるのと同時進行で商工業を発達させて、
農民の需要を満たせる供給を確保しなければならない（キル夫イオンの現代米対策参照

3542 ：神奈いです ★：2021/08/10(火) 18:06:27 ID:admin

>>3540

186年に新通貨発行するぞ。

後漢書/卷8
＞三年春二月
＞又鑄四出文錢。

3543 ：名無しさん：2021/08/10(火) 18:06:39 ID:oYqpQZQg0

なぜか中世社会の経済政策に対する経験値ばかり豊富に貯まっている当スレ読者陣

3544 ：名無しさん：2021/08/10(火) 18:09:25 ID:FOOeyKp30

ギルド的なものはまだ無いのか。じゃあ行けるかな？

3545 ：名無しさん：2021/08/10(火) 18:19:21 ID:OyrVi2Gii

どのみち商人が強くなれば勝手に座やギルドを作り始める

3546 ：名無しさん：2021/08/10(火) 18:22:42 ID:oYqpQZQg0

つうかそもそも職人ギルドみたいなのがすでに皆でうがいしてるんだが

3547 ：名無しさん：2021/08/10(火) 18:40:56 ID:UE9c0SpK0

商売を取り仕切る武力を持った組織

そうだねそこでラジオ体操してるね

3548 ：名無しさん：2021/08/10(火) 18:47:15 ID:Vho9IX7w0

>>3542
董卓が発行した悪貨じゃないですか！
ですが青ちゃんは細工師を抱えているしローマ金貨のサンプルも有る。

パパとは違うんですよ、パパとは！！

…品質にこだわり過ぎて貨幣発行益が行方不明になりそう。

3549 ：名無しさん：2021/08/10(火) 18:55:08 ID:bhmdkImS0

ギルドの元になったモノは既にあったりする、前漢からある郡邸ってのがそれ
郡はみんな洛陽に郡邸を持ってるけど、郡人も利用できたらしくてここから客商たちの同郷団体へと繋がっていく可能性が指摘されてる

中国人って互助組織として同郷団体つくるから

3550 ：名無しさん：2021/08/10(火) 19:21:40 ID:ezD+Opfd0

教団支部同士なら普通に手形決済出来ちゃうのかもしかして

3551 ：名無しさん：2021/08/10(火) 19:22:16 ID:u2+y34RQ0

副業というか、商品化作物作れればいいんじゃね
なので、綿花という方向性は正しい

3552 ：名無しさん：2021/08/10(火) 19:26:41 ID:sj+E6coTi

ホスベー作ろう
回転式干物製造機
魚だけじゃなく肉でもイケるし
これが発明される前は人力で蝿や猫を追い払っていたんだぜ

3553 ：名無しさん：2021/08/10(火) 19:39:18 ID:u2+y34RQ0

>>3499
百度百科と維元百科によると、
張騫が西域から持ち帰ったというのと、前漢の頃に西域で作っていたという記録はあるけど
定着せずに、18世紀になってヨーロッパ（たぶんポルトガル人）がマカオに持ち込んだみたいですね。

ただ、どっちも原文ソースがないから、ちょっと怪しい。
漢書張騫李広利伝にも書いてないけど、
漢代は別の呼ばれ方してたか、食貨志のほうかな。
もうちょっと調べてみます。

3554 ：名無しさん：2021/08/10(火) 19:42:18 ID:u2+y34RQ0

食貨志って食べ物の話じゃないやんけ
いや、先に調べなかったほうが悪いんですが

3555 ：名無しさん：2021/08/10(火) 21:06:45 ID:bhmdkImS0

>>3553
漢書、後漢書の西域伝とか史記の大宛列伝あたりを調べてみるとか？

3556 ：名無しさん：2021/08/10(火) 21:16:05 ID:u2+y34RQ0

晋代の博物志が元ネタっぽいですね。
史記の大宛列伝で葡萄の種を張騫の後の使者が持ち帰ったというのを膨らましたものじゃないか

漢書にはないです。

3557 ：名無しさん：2021/08/10(火) 21:26:40 ID:u2+y34RQ0

博物志自体も取扱注意的な本なのでソースとしちゃ微妙ですね。

胡葱というのが洋葱以前の呼び方のようです。

3558 ：名無しさん：2021/08/10(火) 22:05:32 ID:bhmdkImS0

新修本草（唐本草）にも胡葱あるねー、洋葱って中国のサイトで注釈入ってるからタマネギで確定でいいのかな

3559 ：名無しさん：2021/08/10(火) 22:17:25 ID:8PG8Z3iL0

舟、舟を黄河に浮かべて捧げて流して遊ぼう

3560 ：名無しさん：2021/08/10(火) 22:21:37 ID:u2+y34RQ0

>>3558
ただ、由来がね…
近い時代の記録がないと信憑性が

3561 ：名無しさん：2021/08/10(火) 22:21:44 ID:7CCLJbeA0

年貢を銭納するのが一般的になれば
穀物よりも商品価値が高い作物を作るようになるだろうねぇ

3562 ：名無しさん：2021/08/10(火) 22:26:13 ID:bhmdkImS0

>>3560
唐以前、劉宋の時代の書物「雷公炮炙論」にも胡葱って記述あるらしい、400年代まで遡れるのは確定かな
この感じだと晋の時代に西域にあったことはあったと見ていいんかな？　後漢だと微妙な感じ？

3563 ：神奈いです ★：2021/08/10(火) 22:37:15 ID:admin

・火曜日の投下です（資料集を除く
・第四章　改革への道　はじまりです
・いい加減全員にバレてるぞ董青ちゃん
・少しずつ改革は進みますが、また揉め事しか起きません。

董卓の娘『三国志回避の道も一歩から』 https://ncode.syosetu.com/n3991gz/99/ #narou #narouN3991GZ

3564 ：名無しさん：2021/08/10(火) 22:44:04 ID:u2+y34RQ0

>>3562
晋代の博物志に名前載ってるということは、晋の頃には西域には物はあると思うんですよね。
少なくとも玉葱の亜種はあるんじゃないかなぁ

3565 ：名無しさん：2021/08/10(火) 22:46:37 ID:u2+y34RQ0

これは白ちゃんがちゃくちゃくと弁皇子攻略を始めてますね。
弁皇子のほうに効果あるかは分からないけど

3566 ：名無しさん：2021/08/10(火) 22:52:39 ID:bhmdkImS0

>>3564
あ、後漢の「四民月令」に胡葱って記述あるっぽい……ただこの本は一回遺失して再発見されたやつだからなー
七月に種まく作物として出てくるからタマネギと一致しそうだけど……

資料は「後漢の雀寔の「四民月令」について」天野元之助
著　関西大学学術リポジトリ

3567 ：名無しさん：2021/08/10(火) 23:17:23 ID:u2+y34RQ0

内林政夫という武田科学振興財団の人が張騫が胡葱を持ち込んだのは否定してる論文を見つけた。
でも、そのタイミングについては詳細は別の場所で見つけるとか書いてあって、それが見つからない／(^o^)＼

ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/yakushi/125/11/125_11_895/_pdf

3568 ：神奈いです ★：2021/08/10(火) 23:21:22 ID:admin

そこまで深く考えなくても、西域で手に入るでいいんだよね？

3569 ：名無しさん：2021/08/10(火) 23:22:09 ID:XP+mRHiT0

青ちゃんに白ちゃんと一緒に弁君の嫁になれば実質夫婦だぞ？　って言ってみたいｗ

3570 ：名無しさん：2021/08/10(火) 23:29:22 ID:u2+y34RQ0

そうですね。
西域で手に入るのは間違いなさそうです。

3571 ：名無しさん：2021/08/11(水) 00:25:02 ID:PzJ78dw30

むしろ仇敵では
特に子供が生まれたときには

3572 ：名無しさん：2021/08/11(水) 01:55:13 ID:IPWj73iP0

質問
この時代は課税が人頭税で決まってて田畑の広さで決まってないという理解でok？
人頭税が固定なのに田分けしてて貧乏で豪族は奴碑を使って差額で儲けてる
権力と武力で検地押し通して農地ベースで課税しないと歪みは無くならないと

3573 ：名無しさん：2021/08/11(水) 02:54:32 ID:u26Nsx9Z0

＞税の徴収は人頭税・土地税・財産税・商税・畜税・労働税（徭役）・兵役・鉱林漁業に対する税などがある。

一般農民にとっては税は人頭税＋土地税＋畜税＋労役兵役。土地税は面積比の銭納または絹納。
ベースの人頭税があるので、農地が狭いほど収入比の税が重くなる仕組み。

3574 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:05:08 ID:tf8iBf+10

少し考えたが、農民に商工業を副業やらせても上手く行くかな

収入が増えたら、増えた分だけ生活水準が上がり、収入減っても生活水準下げずに
破産するパターンが有り得ると思うんだよな
アホみたいな話だけど、生活水準って下方硬直性があるもんだし
農民に、生活水準を弾力的に引き下げる強い自制心を期待するのも難しいだろうし

商工業の振興は国家主導でやって、その分だけ商業税増やして、その財源でお救い米の
や兵糧庫の設置・備蓄を進める方が古代には合ってるんじゃないかと思った

3575 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:13:02 ID:vFXKwzYHI

商品作物の推進じゃねえかな。ただ年貢を物納じゃなくて金銭でやってもらう必要があるけど

3576 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:31:23 ID:o1fKnsLP0

綿が来たら綿花→家庭内手工業or工業制手工業を行うんでない？

ふと、絹が既にあるのにお蚕様を育てないのは何でだろう？
鯉とか育てるのにいいんだけど（絹糸を取った後のお蚕様は魚の餌に非常にいい）

3577 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:33:40 ID:u26Nsx9Z0

>>3574
個人の失敗をあげつらっても仕方ないぞ。政治は全体を見るんだ。
生活水準下げることで飢饉を切り抜けられる人が増えるんだからいいだろ。商工業がなければ不作即土地売り奴隷化で選択肢がないんだぞ。

3578 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:38:42 ID:XJVdKoJY0

>>3576
後漢期は知らんが、中国だと養蚕業は専用の戸籍に割り当てて専従させてるはず
農家の副業程度では勝負にならなくて、輸出攻勢で日本とかの養蚕が廃れてしまう程度

3579 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:40:09 ID:o1fKnsLP0

む？塩とかと同じで専売制なのか
そりゃしゃーねーな
お蚕様美味しいんだが

3580 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:45:57 ID:u26Nsx9Z0

>>3576
田分けで田が減って食糧不足なのに、人間がさなぎ食べてないとは思えないぞ

3581 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:47:24 ID:gNKZl1zb0

西域への輸出重視で大増産かけるとか

3582 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:51:27 ID:o1fKnsLP0

>>3580
食料はある
（農家に）金がない
状態なんじゃ？

蚕、絹を生産する農家は普通に金持ってそうだが
まぁ、四川料理などであるから普通に食ってるだろうけどw

3583 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:51:31 ID:tf8iBf+10

>>3577
個人の失敗ではなくて、それこそ全体的な性向の話をしてるんだが

3584 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:51:43 ID:XJVdKoJY0

養蚕は兼業の場合、バリバリの農繁期に集中して労働リソースが必要なんで、農業か養蚕の効率化が必要

3585 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:57:52 ID:u26Nsx9Z0

>>3582
一般農民は食料がない金がない状態だぞ、
だからちょっと収入が崩れると借金して返せなくて豪族に土地売って奴隷になる

3586 ：名無しさん：2021/08/11(水) 13:01:12 ID:o1fKnsLP0

>>3585
だから、蚕を育てて金を得て食料を買おうという話をしてたんだが
まぁ、専売、専業っぽいから無理だけど

3587 ：名無しさん：2021/08/11(水) 13:04:36 ID:u26Nsx9Z0

>>3586
＞鯉とか育てるのにいいんだけど（絹糸を取った後のお蚕様は魚の餌に非常にいい）

自分のレスはここから始めた流れなんだよ
養殖の飼料はだいたい人間の食料とかぶるから、大都市近郊で小規模にしか成立しないよ。
青ちゃんがこれから扱う経済規模で考えると誤差に近い。

3588 ：名無しさん：2021/08/11(水) 13:10:39 ID:o1fKnsLP0

前提が違わね？
貧乏な農家なら蚕を食う、これはわかるが

金になる絹を生産始めると、普通に食料を買うから、蚕を食うか？という話に
江戸時代は知らんが、明治日本でも蚕食は割と稀なんだが

3589 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 13:28:10 ID:admin

桑の木植えるところからスタートですぞ？

3590 ：名無しさん：2021/08/11(水) 13:31:38 ID:o1fKnsLP0

い、移植は……一応桑の原産地（中国北部）

実の収穫に3〜4年か……貧乏にはできんな

3591 ：名無しさん：2021/08/11(水) 13:31:43 ID:SwY77leB0

桑の木も世話するの手間なのよね。お隣さん家にあるけど虫が山ほど集るんだ。

3592 ：名無しさん：2021/08/11(水) 13:43:01 ID:rwyq9EoX0

カハク村作りたての時は果樹園移植してすぐ稼働してたような？

3593 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 13:49:08 ID:admin

桑の木100本の話なの？1000万本の話なの？

経済対策なら1000万本単位だよね？

3594 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 13:50:18 ID:admin

何度も言ってるんだけど。個人とか十人程度でできる政策と5000万の民で出来る政策は違うぞ。

3595 ：名無しさん：2021/08/11(水) 14:03:55 ID:vFXKwzYHI

根が小市民なんや。許してけろ
まぁ数千万単位でやる仕事なら現地で可能な技術革新がない限り
史実で可能だったことを当てはめて地道にやるしかないな
問題は予算

3596 ：名無しさん：2021/08/11(水) 14:14:08 ID:o1fKnsLP0

絹の価値がどれぐらいか分からんが、年間1人1反あればいいと仮定して、現代だと約2700頭で1反の絹ができる
品種改良されてないから超非効率として10倍のきりよく一反、3万頭いると仮定する
生涯に食う桑の総量は一頭100g、300万g、3トンの桑の葉が必要
桑の葉の収穫量は単収1,5〜2トンらしいので、1,5〜2haの桑農園が必要

うーん、国家事業にするには非効率な気もする