神奈いですの雑談スレ10

1 ：神奈いです ★：2021/06/27(日) 17:09:29 ID:admin

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神奈いですの雑談スレ９（文明復興行動案相談スレ）
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3575 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:13:02 ID:vFXKwzYHI

商品作物の推進じゃねえかな。ただ年貢を物納じゃなくて金銭でやってもらう必要があるけど

3576 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:31:23 ID:o1fKnsLP0

綿が来たら綿花→家庭内手工業or工業制手工業を行うんでない？

ふと、絹が既にあるのにお蚕様を育てないのは何でだろう？
鯉とか育てるのにいいんだけど（絹糸を取った後のお蚕様は魚の餌に非常にいい）

3577 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:33:40 ID:u26Nsx9Z0

>>3574
個人の失敗をあげつらっても仕方ないぞ。政治は全体を見るんだ。
生活水準下げることで飢饉を切り抜けられる人が増えるんだからいいだろ。商工業がなければ不作即土地売り奴隷化で選択肢がないんだぞ。

3578 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:38:42 ID:XJVdKoJY0

>>3576
後漢期は知らんが、中国だと養蚕業は専用の戸籍に割り当てて専従させてるはず
農家の副業程度では勝負にならなくて、輸出攻勢で日本とかの養蚕が廃れてしまう程度

3579 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:40:09 ID:o1fKnsLP0

む？塩とかと同じで専売制なのか
そりゃしゃーねーな
お蚕様美味しいんだが

3580 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:45:57 ID:u26Nsx9Z0

>>3576
田分けで田が減って食糧不足なのに、人間がさなぎ食べてないとは思えないぞ

3581 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:47:24 ID:gNKZl1zb0

西域への輸出重視で大増産かけるとか

3582 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:51:27 ID:o1fKnsLP0

>>3580
食料はある
（農家に）金がない
状態なんじゃ？

蚕、絹を生産する農家は普通に金持ってそうだが
まぁ、四川料理などであるから普通に食ってるだろうけどw

3583 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:51:31 ID:tf8iBf+10

>>3577
個人の失敗ではなくて、それこそ全体的な性向の話をしてるんだが

3584 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:51:43 ID:XJVdKoJY0

養蚕は兼業の場合、バリバリの農繁期に集中して労働リソースが必要なんで、農業か養蚕の効率化が必要

3585 ：名無しさん：2021/08/11(水) 12:57:52 ID:u26Nsx9Z0

>>3582
一般農民は食料がない金がない状態だぞ、
だからちょっと収入が崩れると借金して返せなくて豪族に土地売って奴隷になる

3586 ：名無しさん：2021/08/11(水) 13:01:12 ID:o1fKnsLP0

>>3585
だから、蚕を育てて金を得て食料を買おうという話をしてたんだが
まぁ、専売、専業っぽいから無理だけど

3587 ：名無しさん：2021/08/11(水) 13:04:36 ID:u26Nsx9Z0

>>3586
＞鯉とか育てるのにいいんだけど（絹糸を取った後のお蚕様は魚の餌に非常にいい）

自分のレスはここから始めた流れなんだよ
養殖の飼料はだいたい人間の食料とかぶるから、大都市近郊で小規模にしか成立しないよ。
青ちゃんがこれから扱う経済規模で考えると誤差に近い。

3588 ：名無しさん：2021/08/11(水) 13:10:39 ID:o1fKnsLP0

前提が違わね？
貧乏な農家なら蚕を食う、これはわかるが

金になる絹を生産始めると、普通に食料を買うから、蚕を食うか？という話に
江戸時代は知らんが、明治日本でも蚕食は割と稀なんだが

3589 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 13:28:10 ID:admin

桑の木植えるところからスタートですぞ？

3590 ：名無しさん：2021/08/11(水) 13:31:38 ID:o1fKnsLP0

い、移植は……一応桑の原産地（中国北部）

実の収穫に3〜4年か……貧乏にはできんな

3591 ：名無しさん：2021/08/11(水) 13:31:43 ID:SwY77leB0

桑の木も世話するの手間なのよね。お隣さん家にあるけど虫が山ほど集るんだ。

3592 ：名無しさん：2021/08/11(水) 13:43:01 ID:rwyq9EoX0

カハク村作りたての時は果樹園移植してすぐ稼働してたような？

3593 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 13:49:08 ID:admin

桑の木100本の話なの？1000万本の話なの？

経済対策なら1000万本単位だよね？

3594 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 13:50:18 ID:admin

何度も言ってるんだけど。個人とか十人程度でできる政策と5000万の民で出来る政策は違うぞ。

3595 ：名無しさん：2021/08/11(水) 14:03:55 ID:vFXKwzYHI

根が小市民なんや。許してけろ
まぁ数千万単位でやる仕事なら現地で可能な技術革新がない限り
史実で可能だったことを当てはめて地道にやるしかないな
問題は予算

3596 ：名無しさん：2021/08/11(水) 14:14:08 ID:o1fKnsLP0

絹の価値がどれぐらいか分からんが、年間1人1反あればいいと仮定して、現代だと約2700頭で1反の絹ができる
品種改良されてないから超非効率として10倍のきりよく一反、3万頭いると仮定する
生涯に食う桑の総量は一頭100g、300万g、3トンの桑の葉が必要
桑の葉の収穫量は単収1,5〜2トンらしいので、1,5〜2haの桑農園が必要

うーん、国家事業にするには非効率な気もする

3597 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 14:24:42 ID:admin

>>3596
絹１匹＝1尺ｘ30尺（３丈）　＝１反　　　※日本では2反で1匹


1匹（反）で1000銭

1000銭で穀６石（＝3か月分の食糧）
1家族の年収が1万銭

3598 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 14:25:38 ID:admin

絹専業なら１家族で年産10匹以上、単身なら年産5匹以上欲しいね

3599 ：名無しさん：2021/08/11(水) 14:26:37 ID:vFXKwzYHI

絹プランテーションが必要かな

3600 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 14:27:27 ID:admin

>>3576

ふと、なら

絹がすでにあるからみんな蚕育ててるよ。桑の木は足らん（どうせ納税分しか作らないから足りてる）

3601 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 14:29:35 ID:admin

鯉の養殖も既存技術だから、ゆであがった蚕はいろんなもののエサにしてると思う。

3602 ：名無しさん：2021/08/11(水) 14:32:57 ID:o1fKnsLP0

現代の効率（大正前に生産量は完成されてるらしいが）でも
10疋=蚕約6万頭……
1万家を養蚕に転職させるのに3万haの桑畑がいるな……移植じゃ無理かw
何百万本いることか

1ha辺り葉っぱの収穫量3トンとかもあるけど、現代の肥料じゃぶじゃぶだろうしなぁ

3603 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 14:43:10 ID:admin

麻布が価格としては1/4ぐらいだから、庶民は納税かどうしても売る分以外は絹作らないね。

3604 ：名無しさん：2021/08/11(水) 14:51:35 ID:vFXKwzYHI

そりゃ持ってかれるのに真面目には作らん

3605 ：名無しさん：2021/08/11(水) 15:24:26 ID:2RTwa0uC0

自分らで麻布に使う苧麻(ポンポン草)なんかはその辺で勝手に伸びるからなあ

3606 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 15:27:46 ID:admin

皆には理解したがたいと思うけど。

この時代、ちゃんちゃんこに入れてる綿、木綿がないから絹綿だからね。

暖衣飽食の暖衣って絹の綿入れだぜ。

3607 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 15:27:57 ID:admin

そら、高いわ。

3608 ：名無しさん：2021/08/11(水) 15:29:14 ID:o1fKnsLP0

ひゅー
羊毛はないのか……羊毛も高そう

3609 ：名無しさん：2021/08/11(水) 15:31:23 ID:u26Nsx9Z0

水鳥のダウン毛も高いだろうしなあ。

3610 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 15:43:05 ID:admin

羊毛に向くタイプの羊はコーカサスの産らしい。

モンゴル羊はよく太るタイプで毛はあまり発達しない。

3611 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 16:57:26 ID:admin

正確に言うと、羊には上毛と下毛があって、ふわふわのもこもこは下毛。下毛が発達したのが羊毛用の羊。
上毛は固くて染められない。

3612 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 18:21:05 ID:admin

25万文字書いて少しは偉いかと思ったら義龍は100万文字だった偉いな。

3613 ：名無しさん：2021/08/11(水) 18:42:55 ID:o1fKnsLP0

なるほど＜コーカサス産
青ちゃん数年後に気付いて取り寄せるかな？
漢民族が富めば富むほど遊牧民が相対的に貧乏になるので、遊牧民の産業を増やす意味で

問題はシルクロード（砂漠）を超えてどれだけ持ってこれるか……持ってきたとしてそっから増やすから青ちゃんが生きてる間にどんだけ増えるか？ｗ

3614 ：名無しさん：2021/08/11(水) 19:07:18 ID:Jq4Y0pk/0

この時代にコーカサスにいる遊牧民はアラン人か
後漢書にそれらしき記述あるから、
ソグド人に言えば数年がかりで買える可能性はある。

族滅には間に合わないけど、その先を考えるならあり。
ただ持ってきてもらったとして、匈奴に育ててもらうなら、
鉄器でどんどん匈奴が強化されるというのも忘れちゃいけない。

3615 ：名無しさん：2021/08/11(水) 19:22:08 ID:a+jZ3uQj0

そういえば指南魚ってまだ無いのよね。3世紀ごろらしいから
あれぐらいなら青ちゃんでも作れるんじゃないかしら。必要なの天然磁石だけだし

いや、天然磁石どっから見つけるんだと言われるとアレだが

3616 ：名無しさん：2021/08/11(水) 19:41:39 ID:o1fKnsLP0

>>3615
天然磁石なら割とあるよ
河北省が産地

3617 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 20:24:10 ID:admin

・水曜日の投下です
・大宦官趙忠さん、マジ十常侍
・人事の裏話

董卓の娘『（閑話）趙忠その１』 https://ncode.syosetu.com/n3991gz/100/ #narou #narouN3991GZ

3618 ：名無しさん：2021/08/11(水) 20:29:15 ID:u26Nsx9Z0

異民族との交差点に儒者を送るとか（天を仰ぐ

3619 ：名無しさん：2021/08/11(水) 20:35:48 ID:Y9uKd2QI0

原理主義で無能w
高確率で荒れるがな

3620 ：名無しさん：2021/08/11(水) 20:47:54 ID:kexFV6jR0

腐敗しないとかバランスとかちゃんと考えていたんだな。尚異民族との交渉。

3621 ：名無しさん：2021/08/11(水) 20:47:56 ID:a+jZ3uQj0

ますます弁君が青ちゃんに依存する事になるのでは

3622 ：名無しさん：2021/08/11(水) 20:51:18 ID:Jq4Y0pk/0

宦官視点だと、董卓が外戚となって絶大な権力を握られると困るから
現時点で勢力拡大に足枷をつけるのは理解できる
とはいえ、不満に思われても後々困るので、喜ぶ程度の恩賞をというぎりぎりのラインを見切っているのは凄い

対異民族は反乱起こしても董卓に仕事させりゃいいやと割り切ってるなら
割と考えてある。

3623 ：名無しさん：2021/08/11(水) 20:56:17 ID:u26Nsx9Z0

やっぱ異民族との交渉の重要性やら必要要素って、
実務経験がないと相当な知恵者でもなければ理解できないんだな。
虎の健康に気を配ってるのに儒者派遣するんだから。

3624 ：名無しさん：2021/08/11(水) 20:59:51 ID:a+jZ3uQj0

まあ宦官だって宮中の人だから、西域のことなんてよく知らないでしょ

3625 ：名無しさん：2021/08/11(水) 21:00:50 ID:Jq4Y0pk/0

だって、中華帝国ですし
基本格下で、黄巾の乱も涼州反乱も鎮圧した大帝国だからなぁ

とはいえ、ちょっと屋台骨が揺らいでるなと思って
調整入れるあたり趙忠は優秀だよ

3626 ：名無しさん：2021/08/11(水) 21:01:51 ID:kexFV6jR0

漢民族の中で交渉上手って儒者なんだ。
礼儀正しく、教養があり、権威を持つ。

「武辺者より儒者でしょ、常識的に考えて」

3627 ：名無しさん：2021/08/11(水) 21:06:47 ID:SwY77leB0

何と言うか、人材はホント豊富なんだよな（相手に有効かはさて置き

3628 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 21:08:24 ID:admin

三国志で活躍できる人材が全部そろってるし歴史書に名前のない儒者も数千人控えてるからな。

3629 ：名無しさん：2021/08/11(水) 21:10:07 ID:a+jZ3uQj0

騎馬民族に適合するのはまず武辺者で、その次に気前のいいやつだからなぁ

儒者は武を遠ざけるから駄目だわ

3630 ：名無しさん：2021/08/11(水) 21:20:44 ID:kexFV6jR0

劉君だとそれなりに扱ってくれそうだけど(属国だけど王子、父親が漢のために功績をあげた、漢の文化に理解がある)涼州の異民族だと…

3631 ：名無しさん：2021/08/11(水) 21:34:45 ID:qCrbRQ6+0

「袋詰めにして踏み殺すのは大地を血で汚さないから相手に敬意を払ってる」

みたいなのを遊牧民あるあるで語れるここの住民がアレだからね……ｗ

3632 ：名無しさん：2021/08/11(水) 21:37:50 ID:xBv7Zl+b0

儒者であっても有能な人間なら
まず遊牧民に詳しい人間に話を聞いただろうになあ

3633 ：名無しさん：2021/08/11(水) 21:47:51 ID:Jq4Y0pk/0

羌ってチベット系だから、
季節によって標高移動する系の遊牧民じゃないかなぁ
後漢書の西羌伝見ると、羌討伐しては馬、羊、驢馬をたっぷり獲得したとか書かれてるけど
そういうことしてるから、信頼されないんだぞ

3634 ：名無しさん：2021/08/11(水) 21:54:23 ID:H/R6tfea0

>>3633
カクは、刃向かったり舐めたら、そうしてわからせろって献策して採用されてるぞ

3635 ：名無しさん：2021/08/11(水) 22:11:25 ID:pkgYGMll0

儒者の対異民族の手本はこの時代だと劉虞ということになるんだろうなぁ

3636 ：名無しさん：2021/08/11(水) 22:15:52 ID:SwY77leB0

孔子の論語も儒の高徳も徳治の概念すら理解しない蛮族に信頼何てな？　ってのが一般的だろうしな。
なお、異民族の言葉が分からない？じゃあ教えろ。そして教われ！　と書かれてますｗ

3637 ：名無しさん：2021/08/11(水) 22:39:57 ID:jdFEnP75I

儒者でも酈

3638 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 23:13:36 ID:admin

>>3635
劉虞の手法を皆さんに教えてあげてください。教えて。

3639 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 23:21:14 ID:admin

・水曜日2回目の投下です
・文化がちがーう
・賄賂がなーい

董卓の娘『（閑話）趙忠その２』 https://ncode.syosetu.com/n3991gz/101/ #narou #narouN3991GZ

3640 ：名無しさん：2021/08/11(水) 23:33:28 ID:kexFV6jR0

刺史が異民族の騎馬隊の実物を知らないと言う一点で頭の良い人の適切な判断がどんどん悪い方向に…

3641 ：名無しさん：2021/08/11(水) 23:35:14 ID:u26Nsx9Z0

涼州出身者がＮＧなら、せめて并州か幽州出身の
異民族対策に慣れてるやつを送り込めばこうはならなかったのに……

3642 ：神奈いです ★：2021/08/11(水) 23:45:23 ID:admin

法正君と孟達君、董卓の領地の眉β県出身なのかよぉ。

3643 ：名無しさん：2021/08/12(木) 00:11:00 ID:gpjgPoCKi

英雄の生まれる地やね

3644 ：名無しさん：2021/08/12(木) 00:53:38 ID:ukPqNafR0

青が好きそうな三国志キャラって言われてたのは劉虞だっけ

3645 ：名無しさん：2021/08/12(木) 01:04:10 ID:IqzuW/Ew0

飢饉があって益州に逃れたんだっけ、法正クンたち

3646 ：名無しさん：2021/08/12(木) 01:28:06 ID:Bw7cqf/e0

劉虞伝読んできた。
異民族に対して劉虞が何をしたかは全く書いてなかった。
（徳にひれ伏したという表記があるのみ）

政治の傾向としては、予算を救民とNAISEIにじゃぶじゃぶつぎ込んでた。たぶん私財も。
私生活は超倹約家で、ぼろを着ていたという記述がある。

3647 ：名無しさん：2021/08/12(木) 01:40:50 ID:ymKPidIE0

絶対に嘘やろｗ

3648 ：名無しさん：2021/08/12(木) 01:41:23 ID:ymKPidIE0

徳にひれ伏したのとこね

3649 ：名無しさん：2021/08/12(木) 01:43:55 ID:Bw7cqf/e0

とりあえず分かる範囲では塩と鉄を増産したとのこと。
異民族との交易を推進して異民族を喜ばせたから異民族が朝貢したいって言ってきたんじゃ無いかな？

3650 ：名無しさん：2021/08/12(木) 01:48:22 ID:a0KSbSZuI

徳に平伏したってのは間違いじゃないと思うけど
裏ではすっげえ苦労してると思うぞ　

3651 ：名無しさん：2021/08/12(木) 01:56:10 ID:EorDEQ9R0

現代日本も人のこと言えないけどさ。この徳と書かなきゃいけないルールってどうなのよ？

3652 ：名無しさん：2021/08/12(木) 02:03:18 ID:ymKPidIE0

異民族側が数倍の利益になる取引を異民族側はこちらへの従属同盟と理解して
劉虞側は中央へ徳にひれ伏しましたとして献上品として異民族の交易品を献上して
朝貢として朝廷がお返しを下賜して足りない分を資材で賄ったとかでは

3653 ：名無しさん：2021/08/12(木) 02:05:15 ID:ymKPidIE0

私財で

3654 ：名無しさん：2021/08/12(木) 02:06:03 ID:1dMIBCzVI

すげえ有能だな

3655 ：名無しさん：2021/08/12(木) 02:10:00 ID:EorDEQ9R0

あれ？　青ちゃんこれからそれやらなきゃならないの？ｗ

3656 ：名無しさん：2021/08/12(木) 02:11:16 ID:Bw7cqf/e0

>>3655
でしょ？ｗ

3657 ：名無しさん：2021/08/12(木) 06:36:09 ID:9vlliGDC0

相手は遊牧民だから、毛、皮、チーズ、バター、獣脂、骨が交易品として有るぞ。

河伯教団の生産力と古都長安、シルクロードの市場。

下賜の品は河伯教団で生産すればいい事も考えると黒字を目指せる。

特にクッキーが菓子ではなく主食として交易商人相手にたくさん売れる(確信)。

3658 ：名無しさん：2021/08/12(木) 06:53:52 ID:6ikGftGu0

味噌の原型の原型があるらしいな
醤油擬きっぽいけど

青ちゃん刺身が食いたくなったりして（内陸なので超危険

3659 ：名無しさん：2021/08/12(木) 08:58:11 ID:57tYFQ2Ai

青ちゃん膾に関しては忌避する描写があった気が

3660 ：名無しさん：2021/08/12(木) 09:00:53 ID:qP9fM5gE0

確か、三国志でも膾食べて亡くなった武将いたよね
陳登だっけ

3661 ：名無しさん：2021/08/12(木) 09:15:24 ID:gR+ag2iFi

蒼天航路でも曹操が膾食って盛大にくだしてたな
この時代だと生卵とかも危険だろうな。基本、生で食えるのって採れたての野菜くらい？？

3662 ：神奈いです ★：2021/08/12(木) 09:31:03 ID:admin

寄生虫ついてるよ

3663 ：神奈いです ★：2021/08/12(木) 09:31:13 ID:admin

生野菜も

3664 ：名無しさん：2021/08/12(木) 09:41:32 ID:SFhXwncgi

あー、農薬ないもんね。そうなるよね

3665 ：名無しさん：2021/08/12(木) 09:45:49 ID:zLhVGusN0

生野菜の寄生虫は、流水で洗えばまあ
あとは海人草とかの虫下しがあれば

3666 ：神奈いです ★：2021/08/12(木) 09:50:33 ID:admin

その洗った水でお腹下すぞ。

3667 ：名無しさん：2021/08/12(木) 09:54:15 ID:zLhVGusN0

あーそうか、塩素とかやってる訳じゃないし
沸かせば良いんだろうが、飲む訳でもない洗うだけの水を使うのはキツいか
しかも「流水」だから水量結構多いのよね

ガラスとかあれば、太陽光消毒も出来なくはないけど

3668 ：名無しさん：2021/08/12(木) 09:55:58 ID:E6At58DFi

普段何飲んでるんだ…。井戸水？

3669 ：神奈いです ★：2021/08/12(木) 09:57:49 ID:admin

書いたでしょ？沸かした水。

3670 ：神奈いです ★：2021/08/12(木) 09:58:41 ID:admin

普段の飲み物は白湯か重湯だよ。

3671 ：名無しさん：2021/08/12(木) 10:00:38 ID:7c1NpjGr0

しかし、弁皇子、董卓の洛陽屋敷に出入りしてるのは趙忠にばれてるけど、河東に行ってるのはバレてるのかね。
変装とかでバレてないとすると逆に董卓の屋敷に数日籠ってるということになるので、愛妾の家に籠ってるようにしか見えないよね。

3672 ：名無しさん：2021/08/12(木) 10:39:29 ID:qP9fM5gE0

そりゃ、バレてるんじゃない？

趙忠さんの弟は洛陽のどっかの門の責任者だから変わった人物が出入りしたら情報くらい入るだろうし

3673 ：名無しさん：2021/08/12(木) 11:14:25 ID:E/XnFKoa0

やはり生の水を安心して飲めて
生の魚や野菜を安心して食べられる現代日本は贅沢なのではと思った

3674 ：名無しさん：2021/08/12(木) 11:16:33 ID:ufKAsrz10

日本人の食にかける情熱は世界でも一位二位を争うから……

3675 ：名無しさん：2021/08/12(木) 11:22:15 ID:Q36EXzf10

そりゃ現代の話だ、当時ならどこであれ安心なんてできんよ・・・
ちょっと移動すると腹壊したり風土病になるのは必然

冷食を嫌うのとか理解しやすい文化多いのわ歴史感じる