神奈いですの雑談スレ10

1 ：神奈いです ★：2021/06/27(日) 17:09:29 ID:admin

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神奈いですの雑談スレ９（文明復興行動案相談スレ）
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4241 ：名無しさん：2021/08/22(日) 02:44:42 ID:vj7qYqH80

だから立民が「タリバン政権を交渉相手として認め話し合うべき」のツイート見た時「中華軍閥に…交渉…！？」ってなった

4242 ：神奈いです ★：2021/08/22(日) 07:34:11 ID:admin

うちの作品の話をするふりまでして政治語りしなくていいから、スレ違いだから出て行って。

4243 ：神奈いです ★：2021/08/22(日) 07:34:52 ID:admin

私の作品の感想いうより政治語りが大事なら他所でやってよ。

4244 ：名無しさん：2021/08/22(日) 07:48:38 ID:BJhs0Bbz0

青ちゃんや
河東で太守の命令を聞かずに税金滞納したり、
部曲を集めてたのは誰だっけ？

孫堅なら青ちゃんは上にコネあるの知ってるから
そりゃそうするよなぁｗ

4245 ：名無しさん：2021/08/22(日) 07:51:34 ID:dESRfNXV0

なんやろうな・・・・・中華って、皇帝に政治を正すだけのリソースはあるはずなんや
何で皇帝が売官しなきゃならなくて、豪族の荘園が増えてるんや・・・・・
リソースの投入を常に失敗し続けてるからなのか。あとやっぱ人頭税か

南部が土地余りなのに、北部が人余りなのは何でやろ
西域との交易路、騎馬民族対策の軍隊、あと首都が北部にあるから・・・・・？
騎馬民族対策で北部に軍事系のインフラ整備した影響で、人口が北部に流れ過ぎてる？

4246 ：名無しさん：2021/08/22(日) 08:19:34 ID:TJi3OtXv0

北荊が後漢の統治下になったのは割りと最近の話
荊南だとまだ武陵蛮とか非服従民族が跋扈しているくらい
史実では後漢崩壊からの中原の戦乱や西晋の崩壊で人が移住&定着してから

4247 ：名無しさん：2021/08/22(日) 08:24:34 ID:TJi3OtXv0

現状だと長沙辺りが漢朝統治の限界ラインじゃないかな
そっから南は豪族蛮族祭りで、彼らは服従こそすれど統治されてるかと言えばちょっと無理がある

4248 ：名無しさん：2021/08/22(日) 08:29:41 ID:BJhs0Bbz0

そもそも長沙のあたりの盆地より南に行くと山ですからね
水運の利用を考えて、あのあたりが限界なんじゃないかな。

フロンティアと作中で言ってるけど、
異民族がいて、新規開拓が必要のため、武力を張り付ける必要があるし

4249 ：名無しさん：2021/08/22(日) 08:37:11 ID:BJhs0Bbz0

歴史的に見て、中原か関中に王都があって
春秋戦国時代において、淮河より南は異民族が住んでいたのを
徐々に漢化してきたわけで、
楚の歴史が約500年、そこから秦漢が約400年

豪族が持ち出しで少しずつ荘園開発してるような感じじゃないかな

4250 ：名無しさん：2021/08/22(日) 08:53:57 ID:2tFcO9hX0

ここに水田を作ろう（こなみ）

4251 ：名無しさん：2021/08/22(日) 08:59:58 ID:BJhs0Bbz0

水田作るのはいいけど、周りの豪族が怖いなぁ
金とコネは用意して、ベテラン団員に運営して貰って、
警護と米輸送を孫堅に委託する？

それで孫堅が儲けると、荊州刺史と揉めるだろうけど

4252 ：名無しさん：2021/08/22(日) 09:06:16 ID:TJi3OtXv0

劉表の真似すりゃええんじゃよ
荊北の比較的漢朝に従順な豪族と協力して、反抗的な奴は宴会に呼んで相撲大会

4253 ：名無しさん：2021/08/22(日) 09:10:29 ID:TJi3OtXv0

現刺史の王叡は既に仲悪いので今更
史実だと反董卓連合の挙兵のドサクサにまぎれて孫堅にぶっ殺されてる

4254 ：名無しさん：2021/08/22(日) 09:17:00 ID:vWW3lqKx0

青ちゃんは相撲大会とかやるわけないからな

4255 ：名無しさん：2021/08/22(日) 09:23:57 ID:dESRfNXV0

まあなんか、今回の件を見たらその辺説得できそうだけどな

「囮捜査で犯人達を誘い出して一斉逮捕したんだよ。罪は死刑相当だから死刑だよ」
みたいなこと言えば納得して相撲大会しちゃうんじゃないかね

4256 ：名無しさん：2021/08/22(日) 09:24:33 ID:vwGhqrWN0

開墾し放題の土地発見か
職人集団は北に置きつつ開墾民は移民すんのだろうか

4257 ：名無しさん：2021/08/22(日) 09:36:21 ID:TJi3OtXv0

相撲大会が嫌なら協力してくれる豪族は優遇して、反抗的な豪族は冷遇するとか分割統治をするのもよし
「テメェンところの利子はトイチな！しかも複利」とかｗ

4258 ：名無しさん：2021/08/22(日) 09:37:01 ID:HjMR+8hY0

あぁ、そうか
北は既にミレニアム単位で文明が栄えてるから開拓の余地がなく
南は蛮地、未開の土地が多く開拓の余地だらけ（未開の土地ゆえに人不足）なのか

4259 ：神奈いです ★：2021/08/22(日) 09:49:19 ID:admin

鉢植えみたいに人間が余ってたら勝手に南に行って繁栄するなら人口問題に発展していないのでは？

4260 ：名無しさん：2021/08/22(日) 09:52:38 ID:BJhs0Bbz0

中国は南北で気候が全然違うから
華北ののりで農業やって、大失敗とかありそう。
雨が多いというのは知識として知ってたとしても、雨量が想定外とか

あと、武力置いとかないと、文化の違いで農地を越に荒らされると思う。
この時期だと、タイ族とかまだあの辺にいたはず
とらはいの開墾みたいに地道にやらないといけない。

4261 ：名無しさん：2021/08/22(日) 09:58:39 ID:TJi3OtXv0

華北の戦乱が原因っすからね、江南の開発
それすらも三国時代に戦乱が落ち着いたら故地に戻っちゃうくらい
東晋の頃に開墾した農地は数年無税みたいな優遇措置をしてようやく定着してくれた

4262 ：名無しさん：2021/08/22(日) 10:01:58 ID:HjMR+8hY0

>>4261
数年無税はそれぐらい最低しないと開拓維持できないというのもありますけどね……最初の数年は食うのもやっととか普通だし

4263 ：名無しさん：2021/08/22(日) 10:14:24 ID:yR3VKm/j0

熱帯の気候は乾燥地帯の人間には辛いだろうしな

4264 ：名無しさん：2021/08/22(日) 10:17:55 ID:BJhs0Bbz0

しかし、江南かぁ
ネットで面白い人物見つけたので拾えるかな

安世高っていう元パルティアの王子で仏教僧
先帝の時代に洛陽にやってきて翻訳してたんだけど、
霊帝末の騒乱に嫌気がさして、江南に移住しようとしたら、
会稽で騒乱に巻き込まれ死亡

高僧伝には148年に洛陽について、30年以上生きてたということだから
もう亡くなってるかもしれないけど史料がないからはっきりしないのよね。

4265 ：名無しさん：2021/08/22(日) 10:24:36 ID:TJi3OtXv0

>>4263
気候だけじゃなくって食事も変わってえらいことに
五胡十六国の動乱の時に避難した中原の民食生活が急激に食生活が変わって脚気が流行したとか
豚食や乳製品を食うようになって唐代には死語になったが、日本ではそのまま輸入されて定着したと

4266 ：神奈いです ★：2021/08/22(日) 11:19:11 ID:admin

張機 字は仲景。荊州南陽郡涅陽県の人。

孝廉に推挙されて建安年間（196年 - 220年）初期には長沙太守
傷寒論


羊続。字は興祖。泰山郡平陽県の出身。
中平三年、江夏の兵士趙慈が反乱、南陽郡の太守を殺害。後任太守として赴任
荊州刺史王敏（王叡、曹叡の避忌）と趙慈を倒す。
中平六年　太尉に任命されるも東園礼銭千萬の支払いを拒否。

4267 ：名無しさん：2021/08/22(日) 11:25:59 ID:TJi3OtXv0

羊?の祖父やん

4268 ：神奈いです ★：2021/08/22(日) 11:31:33 ID:admin

劉封　荊州長沙郡羅県の人

4269 ：神奈いです ★：2021/08/22(日) 11:33:01 ID:admin

廖立　荊州武陵郡臨?県の人。

4270 ：名無しさん：2021/08/22(日) 12:01:16 ID:BJhs0Bbz0

劉封は判断力低めだけど、指示する人いれば中隊長ポジぐらいならいいよね。

4271 ：名無しさん：2021/08/22(日) 12:05:03 ID:TJi3OtXv0

劉封は生年不詳だけどKOEI査定だとまだ種すら仕込んでないｗ

4272 ：名無しさん：2021/08/22(日) 12:20:54 ID:BJhs0Bbz0

蔡瑁の伯母がこの間の涼州討伐の総大将だった張温の妻なのか
世間狭いなと思ったけど、張温も南陽郡出身か

4273 ：神奈いです ★：2021/08/22(日) 12:32:29 ID:admin

南陽人脈と潁川人脈ｵｵｽｷﾞｨ

4274 ：名無しさん：2021/08/22(日) 12:56:57 ID:BJhs0Bbz0

元々光武帝が南陽の豪族ということもあって理解できるんですが、
潁川も元韓で洛陽が近いというところですかね。

4275 ：名無しさん：2021/08/22(日) 13:07:42 ID:ELd9vDKw0

雲台二十八将中で南陽出身が11人、潁川出身が7人だからねー
後漢初期から中央に出る人も多くて人脈あったんかな

4276 ：名無しさん：2021/08/22(日) 14:49:22 ID:TJi3OtXv0

荊州人材だと黄忠が長沙にいそうだけど、役割としては趙雲とモロ被りだよなあ……

4277 ：名無しさん：2021/08/22(日) 16:16:29 ID:nHBrtWRd0

甘寧とかはまだ巴郡あたりでゴロツキやってるころだろうなぁ

4278 ：名無しさん：2021/08/22(日) 16:21:35 ID:DWG86INsi

魏延は南陽でまだガキだった

4279 ：名無しさん：2021/08/22(日) 20:53:40 ID:d+JRheM50

そもそも儒教とか道教が祖先崇拝しているから
土地を移動しにくいのでは。

まさか先祖の墓と死体を運んで南に移住するわけにもいかないだろうし。

4280 ：名無しさん：2021/08/22(日) 20:56:23 ID:BJhs0Bbz0

移動はしてるんだ。
だから、本籍という概念が残る。
戸籍ってどうなってるのか午前中に調べたら、
犯罪歴とかすべて本籍地に紐づけられて秦漢の法治主義凄いなって

4281 ：名無しさん：2021/08/22(日) 21:11:32 ID:d+JRheM50

なるほど・・・。

4282 ：神奈いです ★：2021/08/22(日) 21:15:15 ID:admin

気候の問題
本籍、墓の問題
開拓費用の問題
言葉の問題
異民族の問題
治安の問題
そもそも民衆が保守的だという問題
水が変われば普通に死ぬ時代だという問題
異国の土地に踏み入れると呪われる問題


を一発で解決する後漢末の混乱が最強でした。

4283 ：名無しさん：2021/08/22(日) 21:16:23 ID:dESRfNXV0

死がすべてを解決する。至言だなこれは

4284 ：名無しさん：2021/08/22(日) 21:19:21 ID:ZkaluNV/0

飢饉が起きたらアメリカへの移民も進んだしやっぱ淘汰圧が最強

4285 ：神奈いです ★：2021/08/22(日) 21:22:12 ID:admin

農業のやり方が違う問題
かかる病気が違う問題
虫対策が違う問題
手に入る野菜が違うので料理の味が変わる問題

4286 ：名無しさん：2021/08/22(日) 21:24:17 ID:BJhs0Bbz0

長沙あたりだと訛り凄そう

4287 ：名無しさん：2021/08/22(日) 21:25:01 ID:kxY2lqKx0

キョン子の長沙フェイズ思い出すｗ

4288 ：名無しさん：2021/08/22(日) 21:25:23 ID:amDmCuQH0

知識≒体験なこの時代の農民だと移住しろはほぼ死ねですね。

感覚的に無人島と同じですね。

4289 ：神奈いです ★：2021/08/22(日) 21:25:38 ID:admin

まず、楚国語の通訳見つけないと

4290 ：名無しさん：2021/08/22(日) 21:31:32 ID:d+JRheM50

つまり特典なしの異世界転生（身分難民）かな

4291 ：名無しさん：2021/08/22(日) 21:36:48 ID:BJhs0Bbz0

秦って占領地増やす度にどうやって統治してたんだ？
楚あたりは上層部に楚出身者が多いから何とかなったかもしれないが

4292 ：神奈いです ★：2021/08/22(日) 21:47:38 ID:admin

>>4291

全国に郡県制で官僚を派遣し、全国の豪族12万戸を咸陽に強制移住。

4293 ：名無しさん：2021/08/22(日) 21:48:59 ID:kxY2lqKx0

地方貴族の中央強制移住って昔からやってるんだな

4294 ：名無しさん：2021/08/22(日) 21:53:12 ID:GTnPSu6Y0

力の源泉から引きはがすのが一番早いからな
派手な粛清してないだけ穏当

4295 ：名無しさん：2021/08/22(日) 22:03:15 ID:d+JRheM50

攻めた時点で何十万と殺してるようなｗ

4296 ：名無しさん：2021/08/22(日) 22:35:52 ID:eTic/jigI

基本がちげえよな。中国。ダイナミックに殺すもの
人が畑から取れると思ってるんだろうか

4297 ：神奈いです ★：2021/08/23(月) 00:04:27 ID:admin

・日曜日二回目の投下です
・お茶を買います
・発酵度合いがね
・こっちは豪族が強い
・蒸し暑いですね？

董卓の娘『蒸し暑い』 https://ncode.syosetu.com/n3991gz/110/ #narou #narouN3991GZ

4298 ：名無しさん：2021/08/23(月) 00:07:21 ID:2JnPjJKs0

暑いは暑い

4299 ：名無しさん：2021/08/23(月) 00:36:24 ID:GCMXBX5d0

土地が余ってるそうですが　荊州全体でどのくらいの面積があったのかな

4300 ：神奈いです ★：2021/08/23(月) 00:43:56 ID:admin

目の前の箱が教えてくれるでしょ。人に聞かないの

4301 ：名無しさん：2021/08/23(月) 00:48:50 ID:j2XEsGmJ0

誤字はあっちで指摘した方が良いのだろうか？
新田が神殿になってますが

荊州の人口が約600万人
うち南陽（河南省の南側と湖北省北側辺り？）の人口が約200万人
南陽以外の人口は物凄くすっかすか……

4302 ：神奈いです ★：2021/08/23(月) 00:57:27 ID:admin

誤字は誤字報告システム使って下さい

4303 ：名無しさん：2021/08/23(月) 01:00:50 ID:12sbsvpO0

つか日本の20倍の国土の中国の当時の全人口を集めても現代日本の数分の1しかいないのでは

4304 ：神奈いです ★：2021/08/23(月) 01:07:45 ID:admin

前提が違いすぎてそれを比較してなんの意味があるの？

4305 ：名無しさん：2021/08/23(月) 01:13:31 ID:12sbsvpO0

どうなんだろう、青ちゃんが現代日本人の感覚が残っているとして
例えば北海道よりスカスカ（隣の家が数km先とか)比較描写があったら
読者に具体的なイメージしやすいっちゃしやすいかも？

4306 ：神奈いです ★：2021/08/23(月) 01:33:28 ID:admin

意味ないかな

4307 ：名無しさん：2021/08/23(月) 07:48:09 ID:DO2amhD50

青ちゃんてもしかして既に大豪族の仲間入りしてる？
各地に教団員と畑を抱えてるし武力もあるし

4308 ：名無しさん：2021/08/23(月) 07:57:26 ID:AwoXYQxP0

このままじゃ中興の功臣まっしぐらやな。后妃になるか暗殺されるかの二択や

4309 ：名無しさん：2021/08/23(月) 08:07:09 ID:xTZQRiYE0

>>4307
開拓して奴隷集めて、やってることは完全に荘園だからね
親切な豪族が「戸籍とらせて税を収めたら儲からないぞ」って助言してくれるかも

4310 ：名無しさん：2021/08/23(月) 08:10:42 ID:xTZQRiYE0

あとは「うちの荘園から逃げた奴婢がここにたくさんいる！」と文句つけてくる豪族もいるかも

4311 ：名無しさん：2021/08/23(月) 08:22:31 ID:xTZQRiYE0

「奴婢が逃げるような経営をしているのが悪いのです。いったいどこの荘園から逃げこんだと主張されるのですか」
「隴西の董家荘だ！！」

4312 ：名無しさん：2021/08/23(月) 08:24:53 ID:C0zvV9F+0

そもそも教団の戸籍取る際に全員奴隷扱いにしますかって役人に提案されてるし

4313 ：名無しさん：2021/08/23(月) 14:44:39 ID:1rUmy/jR0

なんなら全員が木鈴さまの奴隷にしてほしいだーってキラキラした目で訴えてたのを却下したからねえ

4314 ：名無しさん：2021/08/23(月) 19:08:59 ID:jTyaaqVe0

内陸なので単純に比較できないけど、
長沙の北緯がだいたい沖縄本島と奄美大島の間ぐらい
長安の北緯がだいたい大阪ぐらい

大阪から同じぶんだけ緯度を北にずらすと秋田の男鹿半島だから相当気候差あるよね

4315 ：名無しさん：2021/08/25(水) 18:28:30 ID:vg17Z33S0

逆に青ちゃんが技術系のチートを使えた場合はどう動いただろうか

・・・・初手ガラスか？ともかく実験器具と計測器が無きゃどうにもならんし

4316 ：名無しさん：2021/08/25(水) 18:34:27 ID:2hF+F8QYI

1人で作れたら苦労せん
職人がいる

4317 ：名無しさん：2021/08/25(水) 18:43:04 ID:5dIhEfHI0

初手は職人の確保、次が職人の躾。
いや、先ず武力の裏付けが必要だな。

4318 ：名無しさん：2021/08/25(水) 18:45:00 ID:vg17Z33S0

紀元前5世紀頃から中国に鉛ガラスがあるようだから、職人さえ雇えれば何とかなるか
本格的にはどこから動くかが課題だな

教団立ち上げ時に石鹸でも作って衛生チートと思ったが、アルカリはともかく油脂が無いな
あるなら石鹸にするより難民に食わせてやれってなるし

海に近ければ、海藻なんかの食材じゃないものから油脂が取れただろうが

4319 ：名無しさん：2021/08/25(水) 18:50:57 ID:2hF+F8QYI

結局、土地と資本を生まれながらに持ってること
それが一番のチ−トなのかもしれん

4320 ：名無しさん：2021/08/25(水) 18:54:02 ID:NYjEiwtq0

そういう意味だと董卓の娘って時点でチートだな
これが下っ端黄巾党員の娘だと何も出来ない

4321 ：名無しさん：2021/08/25(水) 18:57:16 ID:RDvv1f1O0

土地と資本、豪族の生まれってのは確かにチートなんだが、ペナルティも大きい

基本的に土地や血族から逃げられないからな
これが何も持たない平民なら、戦火の及ばないところへさっさと逃げてクリアだから

トラ8でも「さっさとアメリカに移民する」が禁止されたしね

4322 ：名無しさん：2021/08/25(水) 19:03:47 ID:RDvv1f1O0

そういう意味で、図書館でムザン様が東方の領主だったのは、AA元の強み活かせなかった面あると思う

人の世に隠れ潜みながら暴れて、ヤバくなったら恥も外聞もなく逃げ出すのが強みだから
土地持ち領主の特性とは合わない

盗賊や忍者みたいなキャラだったら最強だったと思う

4323 ：神奈いです ★：2021/08/25(水) 20:02:32 ID:admin

さっさと逃げてクリアだとお話にならんし....

4324 ：神奈いです ★：2021/08/25(水) 20:03:53 ID:admin

なんか技術チート解禁って口で言えばなんでもできると思うの違うしね。

4325 ：名無しさん：2021/08/25(水) 20:12:04 ID:RDvv1f1O0

本人のスキルと初期道具と、何より環境に依存するところ大きい
石油やレアメタルとか特にそうよ。無きゃ始まらないけど偏在性高くて・・・・

4326 ：名無しさん：2021/08/25(水) 20:42:46 ID:B7ReZ/V20

三国志に群雄の娘シリーズというジャンルが確立されたりして

主人公の娘に転生して喜んでいたら敵の大軍に襲われて母も兄弟も殺されました
親父は見捨ててまっさきに逃げました
私は誰の娘でしょう

とか

4327 ：名無しさん：2021/08/25(水) 21:08:03 ID:2hF+F8QYI

劉備やな（確信）

4328 ：名無しさん：2021/08/25(水) 21:08:24 ID:VMK4fLZp0

劉備だな

4329 ：名無しさん：2021/08/25(水) 21:16:20 ID:4iRpTy7i0

劉禅以前の劉備の息子に転生したのは見たことある
史実でも徐州でやっぱ死んだのがいるのかな

4330 ：名無しさん：2021/08/25(水) 21:30:54 ID:VMK4fLZp0

話は変わるんだけど、
今回みたいに青ちゃんが部隊率いながらキャラバンやっていたら
人件費だけでも凄いことになって儲けにあまりならないのでは

いや、人件費稼げればそれで産業にはなるけど

4331 ：名無しさん：2021/08/25(水) 21:35:48 ID:RDvv1f1O0

まあ、部隊必要なほど都市間を結ぶ交易路の治安が悪ければ
物価も高いだろうから、その分だけ儲かるんじゃないか？

反対に米は安いだろうし、先進的な北部の工芸品は高く売れそうだ

4332 ：神奈いです ★：2021/08/25(水) 21:39:48 ID:admin

>>4330
だから護衛ケチったら豪族が山賊になって襲ってきたんだ

4333 ：名無しさん：2021/08/25(水) 21:43:53 ID:H1pKFbeg0

>>4330
中世ヨーロッパなどは商人が群れをなして動いたりとか、騎士団の巡回にへばりついたりして移動してた

4334 ：神奈いです ★：2021/08/25(水) 21:44:46 ID:admin

キャラバン組まなくても移動できる→物価やすい
キャラバン組まないと移動できない→物価たかい

どっちにしても儲かるぞ。

4335 ：名無しさん：2021/08/25(水) 21:50:16 ID:B7ReZ/V20

趙雲と徐晃率いる騎馬200が掴まるならヨーロッパの商人の群れレベルでは切り抜けられないのでは

4336 ：名無しさん：2021/08/25(水) 21:52:50 ID:RDvv1f1O0

捕まったっつっても官軍と戦い抜いた上で逮捕されたんじゃなくて
普通に警告喰らって白旗上げたとかじゃないの？

4337 ：名無しさん：2021/08/25(水) 21:58:54 ID:VMK4fLZp0

なるほどなぁ
高いのにも理由があると

4338 ：名無しさん：2021/08/25(水) 22:02:46 ID:JgpV2GGC0

それでも騎兵２００騎＋輸送馬車隊だから、なかなかの規模を連れてきてる
戦争と勘違いされても仕方なしｗ

4339 ：神奈いです ★：2021/08/25(水) 22:11:52 ID:admin

そもそも孫堅軍に捕捉されたときに青ちゃんが「全滅するまで戦え！」っていうわけないだろ。

4340 ：名無しさん：2021/08/25(水) 22:31:41 ID:VMK4fLZp0

言わないですね
むしろ、いのちだいじに、です

4341 ：名無しさん：2021/08/26(木) 00:29:11 ID:d0/xmjrj0

とんでもないことに気が付いてしまったかもしれない。
今、青ちゃんたちはいつ帰るかわからないけど最低２〜３か月の出張中。
つまり弁君と白ちゃんはノーマーク（？）。
青ちゃんが帰ったら、そこには弁君と勝ち誇った顔の黒くなった白ちゃんが！　な展開がｗ