神奈いですの雑談スレ10

1 ：神奈いです ★：2021/06/27(日) 17:09:29 ID:admin

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神奈いですの雑談スレ９（文明復興行動案相談スレ）
http://kanaides.sakura.ne.jp/test/read.cgi/kanabbs/1597316873/
神奈いですの雑談スレ８（文明復興行動案相談スレ）
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神奈いですの雑談スレ６　（図書館皇子議論スレ）
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6637 ：名無しさん：2021/09/23(木) 21:38:03 ID:sudoAwts0

そんな兵力と地理だったっけ

6638 ：神奈いです ★：2021/09/23(木) 21:41:05 ID:admin

洛陽にいるから漢の帝都を攻め落とす必要があるぞ。

チンギスハンにならないと

6639 ：神奈いです ★：2021/09/23(木) 21:41:28 ID:admin

青子が今まで通りフラフラ出歩いてたら楽なんだけどね？

6640 ：名無しさん：2021/09/23(木) 21:43:15 ID:dRegJMcE0

>>6637
呂布と知り合ってるっぽいのがw

青ちゃん呂布を紹介されると気絶しそう（パパの死因）

6641 ：名無しさん：2021/09/23(木) 21:43:41 ID:jA0/MMyX0

奪えないとなっても諦めるのかな
遊牧民のなかで童貞守ってるぐらいには執着してるし

6642 ：名無しさん：2021/09/23(木) 21:49:00 ID:vmps3Gny0

洛陽はあれだけgdgdな晋相手の劉淵でも落とせてない。

6643 ：名無しさん：2021/09/23(木) 22:15:53 ID:sudoAwts0

三国志的には董卓趙雲徐晃カクだけで逆に一族滅ぼされる気がするｗ

6644 ：名無しさん：2021/09/23(木) 22:16:34 ID:6nwU5HmM0

里帰りする途上とかがチャンスでは
結婚の祝いに来た振りをして拉致して全力逃走

6645 ：名無しさん：2021/09/23(木) 22:18:28 ID:sudoAwts0

カク「じゃあ知略ロール振って」
趙雲　徐晃「武力ロールどうぞ」

6646 ：名無しさん：2021/09/23(木) 22:25:46 ID:6nwU5HmM0

カクも趙雲も今みたく常に一緒ではないし、
徐晃は慎重で警戒心高いけど常識的だから、機会あれば裏かけられそう

6647 ：名無しさん：2021/09/23(木) 22:40:31 ID:sudoAwts0

徐晃はウィキペディアでさらっと経歴読むだけでも笑っちゃうくらいの名将

6648 ：名無しさん：2021/09/23(木) 22:48:47 ID:vmps3Gny0

里帰りって言っても今家族と一緒なんだよなぁ
襲撃喰らったばかりだから護衛もしっかりつくしね。

6649 ：神奈いです ★：2021/09/23(木) 23:11:49 ID:admin

袁紹「反乱します、官位を自称します、対立皇帝を立てます」
董卓「なぁ、反乱軍はどう考えてもあっちだよな？！正当な皇帝はワシが抱えてるんだぞ？！」
史書「董卓が悪い」

第8話　反董卓連合軍おろおろする
とても困っている董卓さん／神奈いです - カクヨム
https://kakuyomu.jp/works/16816700427403377515/episodes/16816700427587650368

6650 ：名無しさん：2021/09/23(木) 23:22:00 ID:1/+50mNT0

ほんまイミフなんだよな反董卓連合.......

6651 ：名無しさん：2021/09/23(木) 23:39:24 ID:DOarUk1zi

無双ゲーの時は幼い子供を利用してる悪者としか見てなかったな…

6652 ：名無しさん：2021/09/23(木) 23:52:45 ID:SD5FYs0A0

歴史って凄い

6653 ：名無しさん：2021/09/24(金) 02:59:10 ID:DEEEogS30

袁紹って渤海郡の太守になってたとき、実家からの援助ってあったのだろうか。
地縁も地盤もないところから冀州を奪って、一大勢力になったっていうのも中々すごいと思うのだが。

6654 ：神奈いです ★：2021/09/24(金) 06:16:07 ID:admin

>>6653
冀州牧の韓馥が袁家の部下

6655 ：名無しさん：2021/09/24(金) 19:04:03 ID:s/thIBV/0

この董卓さん真面目かつ純粋過ぎるな
クズい名士達に良いように使われてる

6656 ：名無しさん：2021/09/24(金) 19:31:38 ID:0EshKlPi0

当時の名士がいかにクズ揃いかは王允を見ればよく分かる

6657 ：名無しさん：2021/09/24(金) 19:34:26 ID:kaLeGcLf0

董卓や霊帝などの側の視点から見ればそうだろうが、名士は名士で
言い分があるんじゃないかと思うぞ

何事も相対的なものだろう

6658 ：名無しさん：2021/09/24(金) 19:48:56 ID:kaLeGcLf0

とりあえずこの場合、蛮族の地で爪を研いで、徳に適わない専横を極めてる大悪人が
何やら猫撫で声で見え見えの懐柔・分断策を取ってきたから、勇気をもって拒絶したら

本来なら帝位であったはずの前帝直系皇族を殺して野心と凶暴さを?き出しにして
その上、歴代の帝都である洛陽を勝手に遷都する横暴ぶりも見せたんだろう

非常識極まりない行動じゃね？そりゃ名士さんたちキレるよ

6659 ：名無しさん：2021/09/24(金) 20:13:17 ID:s/thIBV/0

そう見えるように名士が誘導してるだろこれ

6660 ：名無しさん：2021/09/24(金) 21:47:07 ID:LTOqXpO/0

言い分のない人間はいないが
言い分の重さが同じということもまたありえない

6661 ：名無しさん：2021/09/25(土) 11:40:30 ID:/vwvTDdd0

あれ？董白ちゃんって、青ちゃんのスペアとして皇后になるために女官になるんだよね？

でも、青ちゃんが公明くんと結婚したのは、対外的には董卓が外戚にならないことで
袁昭達と和解するためじゃん？

なのに、青ちゃんのスペアを舌の根も乾かぬ内に送り込むのって、裏切り行為じゃね？
「舐めてんのか」って話にならんか？

6662 ：神奈いです ★：2021/09/25(土) 11:53:03 ID:admin

董卓「大決戦だ！洛陽は焼く！さぁ来い反乱軍！

袁紹「……
曹操「お前ら宴会ばっかしてんじゃねえ？！
袁術「味方が邪魔だから殺せGO孫堅！

董卓「来いよ？！

第9話　反董卓連合軍が混迷を極め、董卓は洛陽を焼く
とても困っている董卓さん／神奈いです - カクヨム

https://kakuyomu.jp/works/16816700427403377515/episodes/16816700427621127051

6663 ：名無しさん：2021/09/25(土) 11:54:28 ID:y2JZgQgni

弁君がゴリッと名士を討伐して力削いだから大丈夫なんじゃね？

弁君にヘイト向いてて構ってる余裕ないんじゃないかな

6664 ：神奈いです ★：2021/09/25(土) 12:00:27 ID:admin

大丈夫かどうかはさておき、まだ白ちゃん11だから嫁にされるのは4-5年後だね。

6665 ：名無しさん：2021/09/25(土) 12:33:06 ID:kZfDqjPN0

董卓って本当に軍人脳だったんだな

6666 ：名無しさん：2021/09/25(土) 13:13:23 ID:na94aiFj0

霊帝が史実どおり死ぬなら、白ちゃんが嫁に行く頃にはおそらく情勢は決着してるね

6667 ：名無しさん：2021/09/25(土) 14:08:21 ID:XZbWVfk30

ＫＯＥＩ三國志なら群雄割拠シナリオはじまる頃合いかー
うまく決着させず官渡赤壁みたいな大戦までやれば5万p狙えそう

6668 ：神奈いです ★：2021/09/25(土) 14:18:54 ID:admin

>>6667
そういうものじゃないゾ。

6669 ：神奈いです ★：2021/09/25(土) 14:19:37 ID:admin

・土曜日一回目の投下
・賈?の裏切り方

董卓の娘『（閑話）裏切者の視点２』 https://ncode.syosetu.com/n3991gz/145/ #narou #narouN3991GZ

6670 ：名無しさん：2021/09/25(土) 14:30:11 ID:l31KT51Ui

利家「松は可愛い。お餅みたいな肌じゃ」

なお数えで11歳…

6671 ：神奈いです ★：2021/09/25(土) 14:53:18 ID:admin

・土曜日2回目の投下です
・賈?の説明なげえ。やってること、やってることが多い。

董卓の娘『（閑話）裏切者の視点３』 https://ncode.syosetu.com/n3991gz/146/ #narou #narouN3991GZ

6672 ：名無しさん：2021/09/25(土) 14:58:01 ID:CdOFOU8ni

曹操が下についた時点で弁君の勝ちやなって

6673 ：名無しさん：2021/09/25(土) 15:04:14 ID:XZbWVfk30

トラに翼を与えてしまった感

6674 ：名無しさん：2021/09/25(土) 15:06:05 ID:588eNgFr0

カクが味方にいるから曹昂が死なずに済むかも。

女性問題で大失敗した曹操が、漢王朝の女性問題を調整する側に回るという皮肉

6675 ：名無しさん：2021/09/25(土) 15:06:40 ID:XZbWVfk30

三つあると根拠があるように聞こえるっていうこれ何か元ネタある？
偶に見かけるネタけど原典がわからない

6676 ：神奈いです ★：2021/09/25(土) 15:07:20 ID:admin

>>6675

アメリカのスピーチテク。

6677 ：名無しさん：2021/09/25(土) 15:07:51 ID:XZbWVfk30

>>6676
なるほどありがとうございます

6678 ：名無しさん：2021/09/25(土) 15:11:19 ID:588eNgFr0

多分三位一体とか三角形とか色々人類が経験で積んだものだと思うけど
どこにでもあってあまりにも古いから限定できないんじゃないかなあ

6679 ：名無しさん：2021/09/25(土) 17:27:13 ID:/vwvTDdd0

公明くんが下賎の貧乏人だからこそ現状が収まってる面もあるんだから
あんまり派手なことしても不味いんだけどなぁ

董家の筋で役職貰うのが一番良かった気がするんだが

6680 ：名無しさん：2021/09/25(土) 18:10:49 ID:utF2ZKmX0

青ちゃんがまた暴走するフラグ立ててるぞｗ
好きな人を評価して欲しいのは実に女の子らしい発想だけど

6681 ：名無しさん：2021/09/25(土) 19:50:33 ID:KRg7cTM30

しかし、董卓は普通に政治ヘタクソだな
半端に財政規律も守らないし金融政策も駄目だし、軍事だけで判断して政局見れてない

戦争で強くても味方が作れず、四方から殴られて死ぬタイプ

6682 ：名無しさん：2021/09/25(土) 19:59:36 ID:KLvyftnY0

弁くんが諦められるように公明くんが立派になるのは良いことだと思うよ

6683 ：名無しさん：2021/09/25(土) 20:01:13 ID:KLvyftnY0

>>6681
ここの董卓は政治下手を自覚してるからね
だから名士に政治を任せようとしたんだけど任せた相手がアレだったという

6684 ：名無しさん：2021/09/25(土) 20:08:11 ID:KleSf+zo0

政治ができる名士はいるけど、名士には政治はできないんだ

6685 ：名無しさん：2021/09/25(土) 20:18:17 ID:utF2ZKmX0

>>6682
長期的に見るとそうなんだけど
でも、短期的に弁皇子がやる気を失うと改革が止まって拙い。
彼は青ちゃんを惚れさせるために、漢王朝を改革しようとしてるから。

が、青ちゃんは周囲が徐晃を評価するようになるとどうなるかって考えない。

豹君相手にはむしろ徐晃の評価を高めていくのは大事かな

6686 ：神奈いです ★：2021/09/25(土) 20:26:45 ID:admin

え？具体的にどこまでジョコウが立派になれば漢朝の皇子が諦めるの？

指摘的はずれじゃない？

6687 ：名無しさん：2021/09/25(土) 20:27:41 ID:m9+2uAPci

まぁ弁君視点だと平民がどんだけ出世しても皇帝よりは出世してないから

6688 ：名無しさん：2021/09/25(土) 20:28:35 ID:m9+2uAPci

どんだけ出世しても自分以下なんだから焦りはしないだろう

6689 ：神奈いです ★：2021/09/25(土) 20:29:28 ID:admin

毎回言ってるけど、程度問題だよ？？

程度をきにせずに一ミリでも評価高めたらアウトとか、公明を皇帝まで高めてもセーフとかそういう雑な議論が一番ダメ。

6690 ：名無しさん：2021/09/25(土) 20:31:21 ID:KRg7cTM30

諦めるかどうは別として、色々と動かせる実戦力や公職なんか付与すれば、女の取り合いで
わざわざ敵対したくない、みたいな立場にまではなれるかもしれない

まあ、集権化成功して儒教縛り突破した名君に対抗できるかは知らん

6691 ：名無しさん：2021/09/25(土) 20:35:11 ID:utF2ZKmX0

あー、確かに

6692 ：名無しさん：2021/09/25(土) 20:36:50 ID:KLvyftnY0

公明くんが立派ならある程度の抑止力にはなると思うんだけど
弁くんよりも周りが止めるんじゃないかと

6693 ：名無しさん：2021/09/25(土) 20:37:59 ID:m9+2uAPci

名君は人の嫁取らないから(ジレンマ

6694 ：名無しさん：2021/09/25(土) 20:39:20 ID:KRg7cTM30

まだ皇太子確定してない、領地も無い皇子が、わざわざ喧嘩売るのはちょっとめんどくさい
ぐらいの立場が今は必要で、そのために董家からなんか役職とか貰うのが
「まあ娘婿に血痕のタイミングで与えるのは普通だろ」ってなるから効果的だったんだろうが

そのタイミングからズレて、あんまり派手に下駄履かせると不審に見えそうだし大丈夫かなと

6695 ：名無しさん：2021/09/25(土) 20:40:17 ID:Q00mJGj30

アウグストゥス「えっ…せやな」

6696 ：神奈いです ★：2021/09/25(土) 20:42:41 ID:admin

董家の役職って民間の私兵なら名士はばかにするし、実家が貧乏な平民なの変わらんのでは。

ほぼ意味ない。

孫堅が将軍位もらってもばかにされてんだよ？

6697 ：名無しさん：2021/09/25(土) 20:43:08 ID:KVXUymuN0

徐晃が新王朝皇帝になればその時漢の皇帝はいないから漢の皇帝に青ちゃんを奪われる事はないがそういう話ではないね

6698 ：神奈いです ★：2021/09/25(土) 20:44:02 ID:admin

董卓の軍の正規の官位もらったら辺境に赴任することになるぞ。

6699 ：名無しさん：2021/09/25(土) 20:53:44 ID:Q00mJGj30

中華でヨーロッパみたいな世襲封建貴族が成立しなかったのは何でだろう
世襲爵位はなくてもいわゆる豪族がそれかな

6700 ：名無しさん：2021/09/25(土) 20:58:52 ID:utF2ZKmX0

南北朝期には多かったんだけど、それを減らすために科挙導入じゃなかったっけ

6701 ：名無しさん：2021/09/25(土) 21:00:30 ID:1fiFyY8k0

魏晋のあとに南北朝で騎馬民族に整理整頓されて更に隋唐でお片付けされちゃったんだっけ

6702 ：神奈いです ★：2021/09/25(土) 21:03:50 ID:admin

>>6699
そもそも官僚制があったから地方を封建支配させる必要が無かったから、多少豪族が強化されても長続きしない。

日本は官僚制が崩壊して武士が封建支配してしまった。

中華がむしろその後の節度使がヤバい

6703 ：名無しさん：2021/09/25(土) 21:06:34 ID:Q00mJGj30

なるほどー
節度使はその後の群雄割拠する勢力の中核、単位が節度使を元にしてたと何かの本で読んだ
ヨーロッパの君主も科挙できるものならしたかっただろうし中華が特殊なのか…やはり中華OSの完成度高い
球磨星の盟約も封建制として完成度高かったけど（個人的には室町幕府以上江戸幕府未満）何かモデルあるのかな

6704 ：名無しさん：2021/09/25(土) 21:11:34 ID:KRg7cTM30

でも君主制残ってるのは封建制メインだった国の方が多いのよな
前近代的官僚制には何か問題がある気がする
世襲制なら封建制の方が生態系としては安定しそう

6705 ：神奈いです ★：2021/09/25(土) 21:15:30 ID:admin

董卓も侯爵ですとか言ってるけど、普通は亭候、功績が多大なら県候がせいぜいで、封戸は1万も行かない。せいぜい五万石。
全国が一千万戸（＝５千万石）あるから、数千戸の封候したってたいしたことない。

6706 ：名無しさん：2021/09/25(土) 21:19:06 ID:Q00mJGj30

はえーすっごい＜５千万戸
ヌルハチって先例あるから現代視点だと唐入りいけそうな気がしないでもないけど
信長が唐入りしても普通に撃退されてただろうなって気がする

6707 ：名無しさん：2021/09/25(土) 21:23:12 ID:588eNgFr0

まあ5千万石を統治してそこから兵力を訓練して武装させて動員して下士官に指揮させて補給を滞りなくして
戦えるかというと

6708 ：名無しさん：2021/09/25(土) 21:30:54 ID:utF2ZKmX0

5万石というと譜代大名クラスかな

6709 ：名無しさん：2021/09/25(土) 21:38:44 ID:sMyO8NeZ0

>>6706
女真族でも味方にして騎馬民族アタック食らわせないと、日本単独だと無理やろな
秀吉と信長で動員出来る兵力にそんな大きな違い無いだろうし

6710 ：名無しさん：2021/09/25(土) 21:45:15 ID:588eNgFr0

例えば日本を迎撃できるくらいの兵力を維持して統率のある将軍を派遣した場合
その将軍のほうが日本軍より官僚機構の権力者には厄介になるんだよねｗ

将軍は将軍で倒しきるのに補給を送れとか列島まで攻め込む攻め込まないとかで
官僚と利害対立するし
数万数十万で日本を撃退できる誰かというのは
数万数十万で中央を脅かす誰かになっちゃう

6711 ：名無しさん：2021/09/25(土) 21:47:02 ID:utF2ZKmX0

タイミング次第では楊応龍の乱とボハイの乱で消耗してない明軍と戦うことになるので
秀吉よりもきつい

6712 ：名無しさん：2021/09/25(土) 21:50:53 ID:588eNgFr0

最低限のコストで白紙に戻す和平

今後二度と逆らわないように徹底的に叩く

列島まで攻め込んで支配してしまえ

大体実際戦わない後方は最低限のコストで全面降伏レベルの結果を求めたりするわけで
おおよそその規模の対外戦争は国内への負担や内乱を抱えた問題になると思う

それは日本側も同じだろうけど

6713 ：神奈いです ★：2021/09/25(土) 23:00:01 ID:admin

・土曜日3回目の投下です
・大騒ぎします
・やり直しします。
・趣味全開です

董卓の娘『大さわぎ』 https://ncode.syosetu.com/n3991gz/147/ #narou #narouN3991GZ

6714 ：名無しさん：2021/09/25(土) 23:10:28 ID:utF2ZKmX0

名古屋の嫁入りかな？
袁紹にも嫌がらせしたし、お見事。

6715 ：名無しさん：2021/09/26(日) 01:07:08 ID:OdMJKxmo0

言われた通り大人しくしてるよりは旦那様を悪く言われて黙ってられないって燃える方が絶対面白いのでいいと思います

6716 ：名無しさん：2021/09/26(日) 01:59:45 ID:mmvfYAIX0

青ちゃんは愛知県民だった……？

6717 ：名無しさん：2021/09/26(日) 05:31:35 ID:oCPJYufO0

袁紹くんの次の攻撃は「蛍大名」あたりかな
弁君も乗ろうぜ

6718 ：名無しさん：2021/09/26(日) 05:46:01 ID:oCPJYufO0

実際、この宴会の費用ってどこの持ち出しなの？

公明君本人の私財で全額出してなかったら「ダサい」ってならない？
縁者や恩顧のある人がカンパしてくれた扱いなら「徳がある」になるかもしれないけど
董家や教団に払わせてるなら、嫁の金では？
自分の見栄のために、嫁に大金を浪費させてる扱いにならない？

6719 ：名無しさん：2021/09/26(日) 06:43:19 ID:6XBGRGzQ0

教団から出てるなら公明くんの徳ということになるんじゃない
方針は青ちゃんだけど教団の実運営って公明くんがやってるし

6720 ：名無しさん：2021/09/26(日) 06:44:34 ID:wPoq16eD0

カクが劉弁陣営に出向となると青ちゃんの側で軍師専任できるキャラが欲しいな
でもチート軍師が身内にいるとトラブル発生前に全部そいつが解決しちゃって盛り上がらないから別の戦場で手が離せないことにして離脱させた感もあるし
創作的には軍師不在で迷走させた方が面白くなるのか？

6721 ：名無しさん：2021/09/26(日) 06:48:32 ID:oCPJYufO0

実際の三国志は軍師まみれだけど問題山積で事前解決しないからなぁ

敵側に味方の謀略つぶせるユニットを加入させたり、味方をワガママにすればOK

6722 ：名無しさん：2021/09/26(日) 06:59:42 ID:wPoq16eD0

そういや荀�ｹ荀攸あたりそろそろ敵側でロールアウトされるのか
前に見合いでちょろっと出てきた司馬一族は今回の結婚どう視てるんやろね

6723 ：名無しさん：2021/09/26(日) 07:07:30 ID:oCPJYufO0

ただまあ、現地ネームドの有能・無能や思惑なんかを事前に把握してるってのが
青ちゃんのそもそものアドパンテージなんで、現地ネームドに振り回されたり
先手取れずに負けちゃうのが、そもそものコンセプトに合ってるかって問題はちょっとあるかな？

6724 ：名無しさん：2021/09/26(日) 09:31:25 ID:7Jr2TQz+0

＞有能・無能や思惑
そこまで歴史に詳しかったっけ？
と言うか歴史書やコーエーの有能・無能は割りと当てに成らないし
状況が違うから思惑とか詳しくても推測不能になってると思うが

6725 ：名無しさん：2021/09/26(日) 09:45:32 ID:lvQyF9rg0

むしろ、青ちゃんは方針決まってからリソースの投入に仕方が上手くて
それまではネームドの戦略に振り回されるほうじゃないかな。

悪い宦官調べようとして、趙忠の術中だったり、
カク相手に涼州反乱で後手をとったり、
名士閥に襲われたり

6726 ：名無しさん：2021/09/26(日) 10:17:32 ID:+MUvW1Xn0

>>6724
ここで妖精さんが触れてるけど、横光三国志や蒼天読んでＫＯＥＩ三国志の武将列伝見た程度だとか
だから徐昂君の字を知らなかったり、十常寺が十把一絡げ扱いな一方、
まだ何もやらかしてない許攸の危険性を知ってるちぐはぐさがある

6727 ：名無しさん：2021/09/26(日) 10:17:57 ID:7Jr2TQz+0

状況に対応するんじゃ無くて、状況を作りなさいって奴やね

6728 ：神奈いです ★：2021/09/26(日) 10:21:07 ID:admin

徐晃だぞスバルじゃないぞ

6729 ：名無しさん：2021/09/26(日) 10:24:17 ID:+MUvW1Xn0

晃やんけ間違えた

6730 ：神奈いです ★：2021/09/26(日) 10:26:00 ID:admin

じょ・あきら君やで

6731 ：神奈いです ★：2021/09/26(日) 10:26:33 ID:admin

>>6726


それ以上詳しいと三国志オタクの知識前提になるから一般読者置いてきぼりやし・・・…

6732 ：名無しさん：2021/09/26(日) 11:08:12 ID:wPoq16eD0

苗字が徐の日本国民結構いるんだね
ジョウ・アキラ　ジョウ・ヒカル
結構いるかも知れない

6733 ：名無しさん：2021/09/26(日) 14:03:55 ID:bTHl4AAz0

皇帝の酒が増えてるのは結局何だったのか謎のままか

6734 ：名無しさん：2021/09/26(日) 17:02:41 ID:l77cwwWP0

酒飲みの自称減らしただから、本人は減らしたつもりの可能性

6735 ：名無しさん：2021/09/26(日) 17:25:46 ID:x97Xj5Nk0

ビールを二缶減らしてウィスキーをワングラス増やした系統

6736 ：名無しさん：2021/09/26(日) 17:30:09 ID:SPAMDJQP0

水銀で体調不良になると誤魔化す為に酒の量が増えるとか

6737 ：名無しさん：2021/09/26(日) 19:58:35 ID:pXgSywx10

酒ねぇ。イタリア系マフィアは殺す相手には敵意を隠すために贈り物をするとか。
どっかの誰かから酒を大量に貰ったとか？　酒の量が増えるような問題が発生した？
暗殺計画や青巾の乱計画があったばかりだし、増える理由はそこそこあるかな？